Ti ostini ad entrare a gamba tesa, ma la mira non migliora. Del resto parti da un paragone totalmente sballato.

La sindone è trattata come una reliquia. La sindone è spacciata come il vero lenzuolo che ha avvolto il corpo di yeoshua. La sindone, per i cattolici, è una e unica. Di bandiere ce ne sono migliaia. Le cogli le implicazioni? No eh? Immaginavo.

La bandiera è solo un simbolo, più o meno condiviso. Ognuno poi ci vede un po' quel che vuole. Io ho già detto cosa rappresenta per me, e non è detto che debba essere lo stesso per un altro. Bruciami pure una bandiera italiana davanti, non me ne può fregar di meno, al massimo penso che sei stato colto da un attacco di borghezite. Le trovi a pochi euro in qualsiasi bancarella, specie durante i mondiali.

Proprio uguale alla sindone eh? Vogliamo bruciare la sindone e vediamo come reagiscono i credenti? E sì che non ci vuole molto a rifarne un'altra praticamente uguale...

Ora ti prego dimmi che ci arrivi da solo a capire la differenza tra reliquia e simbolo.

SEmbrava quasi finita ed invece mi entrano Alegg, il Dragone e pure Roberto, il Materazzi dei post.

Virgus passami il secondo barilotto .......

PS: la cosa si fa interessante, o almeno così credo.

Mi fai vedere dove avrei espresso un giudizio su di te? Io ho solo ragionato su quanto mi hai detto e sulle statistiche.
Ma probabilmente sono stato sfigato eh, e ho beccato proprio uno dei pochissimi (se ne esistono) che è cattolico per scelta, non per induzione: evidentemente hai approfondito l'ebraismo, l'induismo, l'islam, il buddismo ecc ecc e non ne sei rimasto soddisfatto, allora sei passato al cristianesimo, e dopo aver ravanato tra le 1000 confessioni cristiane, guarda un po', hai scelto proprio quella cattolica. Se questo è stato il tuo percorso di fede, ti chiedo scusa. E' stato questo?
Se invece non è così, e sei finito tra le braccia della CCAR perchè qui in Italia è in regime di monopolio, perchè ti offendi? E' il percorso di fede della quasi totalità dei credenti di ogni religione in tutto il mondo...


Ma sei sicuro? Ma non dite che è onniscente? Se lo è, questo cozza decisamente con la nostra libertà di scelta, è evidente.


Guarda, evito di entrare nel merito di tutto quello che hai riportato qui, e ti chiedo solo: è possibile che bernadette abbia avuto notizia in qualche modo del dogma dell'immacolata concezione, per puro caso introdotto giusto 2 anni prima?
1) sì. Allora ti sei risposto da solo.
2) no. Dimostra che non è stato possibile in alcun modo.


Mi verrebbe da fare una battutaccia sulle mosche e la cacca, ma sorvolo.
Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera?
E come vedi il fatto che oltre metà della popolazione di questa terra pensa che tu sia in errore, e che sia il loro dio quello unico e vero?


Mi fa piacere sentirtelo dire.


Non ho capito cosa intendi dire...


Dimmi tu perchè sei cattolico. Come ho già detto, vai a vedere che sono stato così sfigato da beccare l'unico che fa un'indagine di mercato tra le varie religioni per capire quale lo appaghi di più.


Non mi fa stare meglio, è solo un dato di fatto.


Allora dato che abbiamo stabilito che sono uomini come tutti, e che sbagliano come tutti, proprio non si capisce perchè debbano venire a predicare (e provare ad imporre) a me quale sia la via da seguire.

All'atto pratico sì, questo è il nocciolo della questione.
Se le cose stessero così, queste discussioni non avrebbero nemmeno luogo.


Mi parti con una "reductio ad hitlerum" già alla 3^ riga?
Posto che di un "mondo ateo" come dici tu non me ne può fregar di meno, ti faccio notare che i nazi sulla cinta avevano la scritta "Gott Mit Uns", che il mein kampf è uno sproloquio in cui l'imbianchino spesso e volentieri fa riferimento a dio e che la chiesa in Germania, in Italia ed in Croazia andava a braccetto coi gerarchi.
Forse avresti azzeccato qualcosa di meglio facendo riferimento all'URSS o alla Cina, dove l'ateismo era imposto con la forza (ma puoi capire, avevano solo sostituito dio con mao, o stalin o chi per loro).


Molto poetico, poco realistico. Tendo ad essere pragmatico. Cosa vorresti dire con "Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo"? Che non è un dio personale?
Occhio perchè se ti definisci cattolico, qui sei già in piena eresia.


Lì sta la ragion d'essere di ogni religione: la paura della morte, che tutto finisca. E' per questo che l'uomo ha fatto dio a propria immagine e somiglianza.
A me sta bene che la gran parte della gente non voglia accettare la propria finitezza, lo capisco, ma non rompete le palle a me che invece ne ho preso coscenza. La vita è mia e pretendo di gestirmela come meglio credo, fine compresa. Un po' come l'utero per le donne.


Eppure tutto ciò che dite di sapere su dio viene proprio da quella fonte, il clero, a parte la tua personalissima ed eretica visione di un dio energia dalle non meglio precisate funzioni e dalla dubbia utilità. Ma è vero che, almeno in Italia, la stragrande maggioranza dei credenti ha una propria personale visione (che di solito ritiene essere quella VERA). Questo è anche abbastanza normale, dovendo riallineare quotidianamente la realtà dei fatti con tutta la sovrastruttura che è stata costruita su questo dio negli ultimi 2000 anni.


Avrei gioco facile a rinfacciarti la tua condizione di avvocato
Scherzi a parte: è assolutamente vero che tutti gli eserciti hanno compiuto e compiono nefandezze, chi lo nega.
Trovo che sia però un tantinello più incoerente quando le nefandezze vengono compiute da chi si arroga di parlare a nome di una divinità e pretende pure di dirmi come vivere.


L'acronimo in grassetto è il punto debole del tuo periodo.


Ma dai che cavolo c'entra la patria adesso, non mi scadere proprio all'ultimo.
Non ti prendo per il culo se vuoi credere che esista un aldilà. Dico solo la mia quando questo concetto viene espresso come fosse una verità incontrovertibile.


Non è molto difforme, alla base c'è sempre un lavaggio del cervello.

Ma infatti, non capisco queste undici pagine di discussione.
Il 99% di noi ha una umile opinione come segnala Giulio nell'acronimo. Il restante 1% invece ha tutte le verità e i dati di fatto.
Siamo su due piani diversi, coglioni noi a stare su quello più basso.

Più che altro, alcuni di noi basano le proprie opinioni su dati di fatto.

Il giudizio sta in quello che scrivi, senza sapere nulla mi considere come tutti, ma credo che solo io ho il mio nome e cognome, codice fiscale, numero carta d'identità, abitazione, telefono, conto corrente, targa ecc ecc, difatti tu nei hai altri diversi e ogni utente di questo forum ne ha altri diversi...
Sappi che la scelta della religione non è come comprare una macchina, non sono andato alla concessionaria dell'induismo e mi hanno esposto i loro modelli e opzional... la religione viene scelta in toto, quando è consapevole, non questo mi piace e quello no, per quanto mi riguarda io ho passato un bel periodo di tempo a considerarmi quasi ateo e poi ho fatto un cammino di riavvicinamento, se vuoi banalizzare e dire che c'è il monopolio e quindi è stata scontata la mia scelta, ripeto fai pure, però... saresti molto superficiale nel giudizio e suvvia tutto questo monopolio non esiste realmente, vorresti dirmi che tu non hai amici atei? (con te ne conto 10) mussulmani? (tanti ma tanti) ebrei?(2) buddisti?(4/5) testimoni di geova?(questi no) ortodossi? (una decina) protestanti o evangelici? (si) o se si veramente IN... Scientology? (mannaggia ha poco cash sul conto corrente... se no...)
Comunque visto che me lo chiedi, ho scelto la religione cristiano cattolica perchè ne condivido i valori (scusa se non mi dilungo su questo aspetto, ma non è il luogo e il posto).
Dio ha lascito a tutti noi il libero arbitrio, i tuoi ti hanno battezzato? si e ora ti dici ateo? questo non è libero arbitrio? non ti hanno battezzato e non ci pensi minimamente a farlo?? è o non è libero arbitrio?
Lourdes... se non entri nel merito non porre una domanda in cui hai già la risposta leggendo quanto ti ho scritto.. comunque è no, non sapeva e nessun l'ha indotrinata, vuoi prove? fatti un minimo di ricerca e le troverai da solo.
Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera? si assolutamente si per quelle persone, e non parliamo di un prodotto che fa crescere il pene di 50 cm...
In Italia, nel 2010, credo che nessuno venga ad imporre nulla a nessun sul tema religioso, caso mai ogni religione spiega le proprie verità cercando di convertire le persone a quelle verità. Però da persona adulta e consapevole puoi dire mi interessa o non mi interessa.

Vero, però perchè il wwf deve dire la sua se viene toccato nel suo campo o il fai farsi sentire se viene toccata la sua aerea di competenza? solo perchè associazioni?
La Chiesa cura il proprio interesse come tutti noi curiamo il nostro e credo che sia impossibile impedirle una qualsiasi intromissione in questioni di stato italiano, anche perchè la Chiesa ha dei valori (senza entrare in questo campo perchè non si finirebbe più) che diffonde, propone e di conseguenza difende che toccano la quotidianità di tutti e che lo Stato cerca di regolamentare. E poi essite la libertà di parola e stampa.

Io, per farmi un'opinione, mi baso anche sui dati di fatto, grazie a Dio...

Insomma te la sei presa tanto, ma alla fine ci avevo visto giusto. Hai sentito il bisogno di credere in qualcosa che andasse la mera realtà materiale e ti sei rivolto alla fede. Guarda caso quella cattolica, perchè...


...Quanti italiani convertiti all'islam conosci (chiaro che non conta l'immigrato musulmano, nei termini di questa discussione)? Sul totale della popolazione che si dichiara credente, quanti sono i non cattolici? Da questo discorso lascia fuori gli atei, che non costituiscono una confessione religiosa (Sebbene siano più numerosi degli appartenenti alle fedi non cristiane, in Italia). E considera che anche gli ebrei, lo sono per nascita. E' praticamente impossibile diventare ebreo se non lo sei di nascita, non ti accettano.


Non dubito che tu ne condivida i "valori" (concordo, evitiamo di affrontare questo discorso almeno per ora, troppa carne al fuoco), ma non puoi sapere se un'altra religione ne ha di più adatti a te, semplicemente perchè non hai approfondito la loro conoscenza. Oh non c'è mica niente di male eh? Ripeto, la quasi totalità dei credenti di qualsiasi religione si comporta così, non vedo perchè prendersela tanto.


Non mi sono espresso in modo chiaro, evidentemente. Quello che intendevo dire è che se dici che il tuo dio è onniscente, non puoi avere il libero arbitrio. Il perchè è evidente: onniscente significa che sa tutto, conosce tutto, da sempre, e tu reciti un copione già scritto, anche se non te ne rendi conto. Oppure hai il libero arbitrio, ma allora dio non è onniscente. Delle due, l'una, è semplice logica.


Eh già, stai a vedere che tu mi spari così le tue "verità" di fede, e poi mi devo cercare io le prove: non funziona così. Il fatto è che non puoi ragionevolmente dimostrare che bernadette non avesse mai sentito prima tale espressione (non c'è bisogno di alcun indottrinamento). Guarda caso nessuno, nei 1800 anni di storia precedente, aveva mai chiamato la madonna in quel modo. Basta fermarsi a rifletterci un pochino.
Aggiungo un'altra riflessione: fatima e lourdes, guarda caso chi ha avuto le visioni è sempre gente poco acculturata se non analfabeta, influenzabile in modo estremamente facile. Ancora, guarda caso la madonna, gesù o padre pio (prendi una figura a caso, è la stessa cosa) si manifestano sempre nell'area del mediterraneo. Mi chiedo perchè nessuno di loro si sia mai manifestato, che so, ad un aborigeno australiano che il cristianesimo non sa cosa sia. Mi chiedo come mai gli induisti abbiano visioni legate al proprio credo religioso, e non gli si manifesti, che so, allah o geova....
Strano vero? Io invece direi di no, direi che è tutto perfettamente logico.


Che per te siano veri i dogmi del cristianesimo, non ho dubbi. Che invece, storicamente ci sia stato questo profeta che è nato da una vergine (la quale era nata a sua volta da una vergine!) che tale è rimasta prima, durante e dopo il parto... beh...
E mi fermo solo a questi dogmi, perchè ce ne sono tanti altri su cui si può così facilmente sparare...


Ecco appunto. Quanto sarebbe migliore il mondo se i religiosi si facessero gli affari propri.


Ecco un'altra dimostrazione dei danni che causano le fedi religiose.

ERRONEAMENTE ????

I postulati di Euclide ( ....per non parlar di relatività....), da cui tutta la geometria euclidea, non son diversi dalla immacolata concezione.

Altri scienziati hanno cambiato quei POSTULATI e ne sono nate altre geometria.

O vogliamo dire qualcosa dei postulati di Bohr sull' atomo ? Non sono diversi dalla assunzione in cielo della Madonna.....


La sola differenza tra dogma e postulato è che il primo è imposto dalla Chiesa, il secondo dagli scienziati.

E la comunità scientifica non è meno avversaria feroce di chi discute i suoi principi ; chiedere al Dott. Einstein.....

Mentre voi discutete io ho vinto la gara per i servizi durante l'Ostensione della sindone...bene!!!

Procura un paio di Pass, per favore; dovrei portarci un amico....

Dai Roo, ora non farmi perdere la pazienza, perchè così ti dimostri o in malafede od ottuso. Non ritenendoti ottuso....

Non mi pare ci siano discussioni sul fatto che i postulati siano indimostrati: è la definizione stessa di postulato.
Ti ripeto, cosa dimostri con l'immacolata concezione? Intendo dire, cosa arrivi a dimostrare inconfutabilmente? N-I-E-N-T-E. Non serve a nulla, non porta nuova conoscenza (ed è per di più assurda).

Ti ripeto anche l'invito su cui pare tu abbia glissato: andiamo ad una conferenza/convegno scientifico aperto al pubblico, meglio ancora se di fisica, e chiedi se è corretto il parallelo postulati=dogmi, ed osserviamo risposte e reazioni. Ci stai? E' facile: sì/no, barrare la casella interessata

Vero che la comunità scientifica può mostrarsi ottusa, ma non ha mai bruciato nessuno per questo...
E comunque, alla fine, è sempre costretta a prendere atto della nuova scoperta, se questa si rivela corretta.


Se ti riferisci a me, ci vengo, così magari in quell'occasione le faccio io un paio di domande ai truffatori che stanno lì

Davide.... in realtà ho visitato la Sindone nel 2000.

Può bastare.





P.S.: cosa dimostri INCONFUTABILMENTE col V postulato di Euclide ? N-I-E-N-T-E !!

In tutta questa discussione la mia attenzione viene rapita da un piccolo particolare.....





Davide " una nascita eroica avviene sempre in circostanze eccezionali:è accompagnata da segni celesti, eventi sincronici, forze ostili che si scatenano, eccetera. Uno degli elementi che la caratterizzano è l'annunciazione profetica. Non fa eccezione la nascita di Cristo, che si vuole annunciata dai profeti biblici....."

Vogliamo parlare anche del dubbio di Giuseppe?

Fabrizio De Andrè, recuperando le narrazioni apocrife, ha trasportato in versi il racconto con cui Maria cercò di spiegare a Giuseppe il suo concepimento virginale:

http://www.youtube.com/watch?v=wWys4JSTBys

"Nel Grembo umido, scuro del tempio,
l'ombra era fredda, gonfia d'incenso;
l'angelo scese, come ogni sera,
ad insegnarmi una nuova preghiera:
poi, d'improvviso, mi sciolse le mani
e le mie braccia divennero ali,
quando mi chiese - Conosci l'estate
io, per un giorno, per un momento,
corsi a vedere il colore del vento.

Volammo davvero sopra le case,
oltre i cancelli, gli orti, le strade,
poi scivolammo tra valli fiorite
dove all'ulivo si abbraccia la vite.

Scendemmo là, dove il giorno si perde
a cercarsi da solo nascosto tra il verde,
e lui parlò come quando si prega,
ed alla fine d'ogni preghiera
contava una vertebra della mia schiena.

(... e l' angelo disse: "Non
temere, Maria, infatti hai
trovato grazia presso il
Signore e per opera Sua
concepirai un figlio...)

Le ombre lunghe dei sacerdoti
costrinsero il sogno in un cerchio di voci.
Con le ali di prima pensai di scappare
ma il braccio era nudo e non seppe volare:
poi vidi l'angelo mutarsi in cometa
e i volti severi divennero pietra,
le loro braccia profili di rami,
nei gesti immobili d'un altra vita,
foglie le mani, spine le dita.

Voci di strada, rumori di gente,
mi rubarono al sogno per ridarmi al presente.
Sbiadì l'immagine, stinse il colore,
ma l'eco lontana di brevi parole
ripeteva d'un angelo la strana preghiera
dove forse era sogno ma sonno non era

- Lo chiameranno figlio di Dio -
Parole confuse nella mia mente,
svanite in un sogno, ma impresse nel ventre."

E la parola ormai sfinita
si sciolse in pianto,
ma la paura dalle labbra
si raccolse negli occhi
semichiusi nel gesto
d'una quiete apparente
che si consuma nell'attesa
d'uno sguardo indulgente.

E tu, piano, posati le dita
all'orlo della sua fronte:
i vecchi quando accarezzano
hanno il timore di far troppo forte.

Ahi ahi ahi Luna... Io non so se tu sia cattolica oppure no, ma cadi nello stesso errore in cui cadono moltissimi credenti.

L'immacolata concezione è la nascita verginale di maria, non di gesù. (evidentemente non bastava che nascesse lui da una vergine, anche la madre doveva essere nata da una vergine. Noto un leggero sottofondo di sessuofobia).

Niente? Mah, in fondo è solo quello che "valida" (perdonami il termine, non ho una formazione scientifica, come ho già detto) tutti gli altri. Senza di esso, cade la geometria euclidea...

Ok hai visitato la sindone, prendo atto che invece che l'idea della conferenza non ti aggrada, lo capisco, e ne traggo le logiche conclusioni

Forse sono stata troppo ermetica e non ho spiegato, il mio pensiero, passo- passo nei vari passaggi. Ci riprovo, Davide.
La frase di Widmann si riferisce a nascite eccezionali come la nascita di Maria -ovvero l'Immacolata- o quella di suo figlio Gesù.
Se il dogma dell'Immacolata, secondo il tuo punto di vista, non porta a niente.... figurati la nascita di Gesù.
Per questo ho parlato della nascita di Cristo.
Conosco il significato del dogma dell'Immacolata Concezione e non cado in errore come moltissimi credenti. Conosco il significato profondo del tempo dell'Avvento.
Interessante oltre all'otto dicembre - giorno in cui si festeggia la solennità dell'immacolata - il dieci dicembre in cui, nelle Marche, si festeggia la Beata Vergine Maria di Loreto in cui due verità dell'Incarnazione e dell'esenzione della Madonna dal peccato originale sono compresenti.

Il mio intervento voleva essere solo una piccola parentesi in queste pagine.

ps: piuttosto - anche se non t'importerà, immagino - Buona Pasqua o magari buona rinascita leggendo il significato simbolico.

Ciao!
Luna

Scusami tu se non ti ho capito

Trovo che il significato delle nascite verginali di yeoshua e di sua madre sia più che altro dettato da una sessuofobia che permea tuttora il cattolicesimo. Vero che molti miti prima cristo parlano di redentori nati da vergini (mithra e osiride -mi pare-) ne sono un esempio. Tuttavia il fatto che maria sia rimasta vergine prima, durante e dopo il parto è grottesco, perfino, così come il fatto che lei stessa sia nata da una vergine indica che yeoshua non poteva nascere da una donna macchiata dal peccato di -orrore!- essere concepita dopo un normale rapporto sessuale. Tutti indici di quella fobia.

La confrenza va benissimo. Nessun problema.

Attento che anche le "logiche deduzioni" potrebbero basarsi su atti di fede, dogmi o postulati........

Ah.... senza i dogmi cade la fede di milioni di persone. Continua a non esserci differenza !

Ottimo

Sei impagabile

Ero giù di morale per la sconfitta di varese ma leggendo il tuo posto ho superato questo "difficile momento", butti li veramente dei giudizi molto superficiali che contrastano con altri spunti veramente profondi.




Detto tutto questo, ti ripeto se sei convinto che non esita Dio, miracoli, santi, sacra sindone ecc ecc sei assolutamente libero di farlo, però se qualcuno vuole credere a queste cose credo che debba essere libero di farlo, visto che non tolleri la conversione forzata (e ti do ragione) o l'imposizione di idee (totalmente d'accordo con te) evita di calarti nei panni del convertitore all'anti religione e tanto meno evita di dare giudizi stereotipati.
Ti ripeto, rispetto totalmente le tue idee e non ho minimamente intenzine di convincerti del contrario.

Citando Santa Bernadette... non ho il compito di farvi credere ma solo di riferire.... ti ripeto non sapeva e c'è chi ha testimoniato su questo sotto giuramento non essendo credente, poi se ci vuoi credere bene se non vuoi crederci amen.

Figurati Davide.
Non è semplice capirmi,

Alla prossima!

Luna

25 marzo 2010

Ciao Darwin. Perché la selezione naturale non spiega nemmeno l’evoluzione

Il loro libro, uscito a febbraio in America e in arrivo a metà aprile in Italia (si intitola “Gli errori di Darwin” ed è edito da Feltrinelli) promette di portare nuove fascine al fuoco delle polemiche che animano il dibattito sull’evoluzionismo.

Loro sono Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista cresciuto alla scuola di Noam Chomsky, e Massimo Piattelli-Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo dell’Università dell’Arizona. Insieme, in duecentocinquanta pagine, spiegano perché il principio darwiniano di selezione naturale come causa dell’evoluzione sia da considerare archeologia, e perché l’ostinazione neodarwinista a volerlo salvare faccia male alla scienza. “La nostra critica – dice al Foglio Piattelli-Palmarini – è totalmente laica e lontana da risonanze creazioniste o legate al ‘disegno intelligente’. E’ una critica fatta in nome di una scienza migliore, di una spiegazione dell’evoluzione biologica interamente naturalistica”. Una critica che però non dimentica, scrivono gli autori, che “in realtà, non sappiamo molto bene come funzioni l’evoluzione; non lo sapeva neanche Darwin, e non lo sa esattamente (per quel che possiamo stabilire) nessun altro. ‘Sono necessarie ulteriori ricerche’, come si usa dire. Può darsi che siano necessari secoli di ulteriori ricerche”.

Per ora, a centocinquant’anni dalla formulazione del principio della selezione naturale come causa dell’evoluzione, “Gli errori di Darwin” lo mette radicalmente in discussione. Non si tratta più, come ha scritto sul Corriere della Sera il darwinista Telmo Pievani, di formulare una “teoria evoluzionistica estesa”, ma di “un vero capovolgimento”, spiega Piattelli-Palmarini: “E’ Pievani, insieme con un illustre evoluzionista italiano che insegna in America, Massimo Pigliucci, a invocare una teoria darwiniana ‘estesa’. Per quanto riguarda Fodor e me, ci sembra che l’estensione sia tale da escludere che la teoria possa ancora dirsi darwiniana. La selezione naturale esiste, ma non è il meccanismo che genera specie nuove. Nel libro diciamo che la selezione è l’accordatore del pianoforte, non il compositore di sinfonie”. Detto questo, “Darwin era uno dei più grandi scienziati di ogni tempo, e geniale è la sua idea di selezione naturale. Ma, ripeto, non è il meccanismo dell’evoluzione e non è nemmeno il più importante. Non diciamo che ogni spiegazione che si basi sull’adattamento sia sbagliata. Ce ne sono di giuste, perché si appoggiano anche a considerazioni di genetica, di biochimica, di embriologia”.
Basta e avanza, per offendere l’ortodossia ultradarwinista di personaggi come Richard Dawkins, Steven Pinker, Daniel Dennett, impegnati a chiedere di scegliere tra Dio e Darwin. Piattelli-Palmarini e Fodor scrivono che, da atei, non sono “affatto convinti che queste due opzioni esauriscano tutte quelle possibili”. Ma il loro libro si occupa di altro: “Noi critichiamo l’idea che la selezione naturale sia considerata ‘la’ legge della biologia – dice Piattelli-Palmarini – e non pensiamo che in biologia una legge unica e universale debba per forza esistere”.

“Gli errori di Darwin” si apre con la rassegna di duecentoquaranta lavori pubblicati sulle più importanti riviste di biologia del mondo: “Vi sono riportati dati, fatti, meccanismi alieni dalla selezione naturale. Dall’uscita del libro in America, si sono aggiunti (ne diamo conto nell’edizione italiana) altri lavori di illustri biologi che vanno nello stesso senso. Molti, va detto, continuano a dirsi neodarwiniani perché non traggono tutte le conseguenze. Altri sono invece espliciti critici del neodarwinismo, e considerano morta la stessa ‘nuova sintesi’, che dagli anni Cinquanta mette insieme teoria della selezione naturale e genetica”.
Il libro di Fodor e Piattelli-Palmarini ha già incassato recensioni lusinghiere, oltre a critiche severe, come quella di Pigliucci su Nature. Piattelli-Palmarini non si nasconde che “la teoria della selezione naturale è stata ed è una bandiera di razionalità e di scientificità. Il mio coautore, Jerry Fodor, ha tenuto lo scorso anno una conferenza su questi temi a Londra. Un signore anziano si è alzato dalla platea e lo ha rimproverato: queste cose non vanno dette e scritte, perché i creazionisti se ne sarebbero approfittati. ‘Anche se sono vere?’, gli ha chiesto Fodor. ‘Soprattutto se sono vere’, è stata la risposta”.

© - FOGLIO QUOTIDIANO
di Nicoletta Tiliacos

Scusate il ritardo, ma sono in pieno trasloco e non ho ancora una linea adsl nella nuova abitazione.
Cominciamo
@alegg

Non mi sogno nemmeno di chiederti di parlare di una cosa del genere su un luogo pubblico ed indicizzato com'è questo forum, ci mancherebbe. Rimango comunque dell'opinione che una guarigione spontanea sia semplicemente un fenomeno medico (tra l'altro ben conosciuto) che ancora non siamo capaci di spiegare, e trovo anche che la mia posizione sia solo più ragionevole e razionale della tua, tutto qui.

Appunto. E ne conosci già tanti.

Quella in grassetto è una tua opinione non supportata da alcunchè. Che siano uniti sono anche d'accordo, che invece questo renda più "facile" una conversione ad una religione minoritaria in un dato luogo è invece tutto da dimostrare. E comunque siamo OT.
Sulla prima parte, come vuoi, sarò superficiale ma non trovo smentite alla mia ipotesi

E' apparso a dei protestanti ignari come lo era bernadette riguardo all'immacolata? Eddai restiamo coi piedi per terra...
Veramente io non mi riferivo alle apparizioni mariane e basta, io mi riferivo a tutte le apparizioni. Ad ogni modo prendo atto di essere stato impreciso: le apparizioni avvengono sempre nell'area di competenza della religione stessa. Anche quelle che "avvengono" in paesi non cristiani, accadono in enclave cristiane, guarda un po'. Fai bene a lasciar perdere medjugorie, lasciala a Brosio
E' inutile che mi citi i vari santi, so bene anch'io che ci sono stati migliaia di invasati che affermavano di avere visioni, ma parlavo solo di fatima e lourdes.


Non mi pare di aver mai detto di voler imporre il "mio" pensiero ad alcuno, chi fa proselitismo, lo hai detto tu stesso, sono i religiosi.
Di certo però non me ne sto zitto quando qualcuno mi parla di santi, miracoli ecc ecc spacciandoli come verità, tutto qui. C'è sempre una motivazione più semplice, anche se spesso è più rassicurante credere a quella più illogica.

Non sono un biologo, quindi ti segnalo la risposta data da Luigi Cavalli Sforza (genetista), su Repubblica: articolo

Grazie !

Ottima risposta/commento.

Mi pare ne sia nato un bel dibattito scientifico, poichè di certezze, anche in questo caso, vene sono proprio pochine.....

Tra l' altro ti segnalo come in tutta questa querelle ci siano ragionamenti che rasentano di brutto la filosofia se non addirittura la fede.....

Approfitterei di te, Davide , e di questo 3d per chiederti un commento, per certo altamente qualificato, a questo articolo :


10 aprile 2010

McChrystal fa bene a cacciare i Burger King dalle basi afghane

Le basi dei militari in guerra sono immense. Le basi sono come paesotti da adolescenti ciccioni, con il Pizza Hut, il Burger King e un altro paio di fast-food in centro per ingannare le ore. E se non basta c’è anche il concessionario delle Harley-Davidson – ovviamente la moto non la ritiri laggiù, laggiù la compri soltanto e poi la ritrovi a casa quando torni in patria. C’era una base a sud di Baghdad dove la sabbia per il campo da beach volley non era della qualità giusta, e allora gli americani hanno importato sabbia migliore, con il risultato assurdo che qualcuno dentro i meccanismi della macchina bellica si è occupato di importare sabbia, invece che di vincere la guerra: importare altra sabbia in Iraq, sembra una definizione della scemenza in un paese fatto di sabbia.

E ancora: le stesse, immense basi hanno lo spaccio hi-tech e 39 modelli diversi di televisori a schermo piatto in vendita. E poi ci sono le basi della Nato, dove le cose vanno ancora peggio: là gli alcolici non sono vietati come in quelle dell’alleato americano e nei negozi gli scaffali di vini e liquori corrono almeno lungo due pareti. Entrare allo spaccio Isaf di Herat, in Afghanistan, e vedere ripiani interi di Sambuca e scatoloni di limoncello. E c’è il nomignolo dato ai soldati, “war commuters”, pendolari della guerra: si esce fuori a combattere e poi si torna al paesotto, per bere Stella Artois e guardare Dvd.

Si sa che Licurgo, legislatore di Sparta, per spiegare ai suoi concittadini lo stile di vita giusto prese due cagnolini della stessa cucciolata e li allevò in modo opposto: a uno concesse tutto, pappa pronta a ogni ora; l’altro invece lo abituò a procurarsi il cibo con le proprie forze. Poi li esibì in piazza entrambi davanti agli spartani e liberò una lepre: il primo cucciolo, bolso e impigrito, non si mosse, cercava piuttosto una scodella; ma il secondo raggiunse la preda in pochi balzi. Oggi la versione moderna di Licurgo è il generale americano Stanley McChrystal, che ha appena ordinato di chiudere i fast-food dentro le basi e ha anche ordinato che al comando centrale di Kabul, dove sono presenti tutte le forze militari, non sia servito mai più alcol. Le sue decisioni hanno provocato parecchi malumori: ma come, combattiamo lontani da casa contro questa razza serpentesca di nemici e non possiamo nemmeno più farci un cheeseburger nel tempo libero? L’accusa, grave, è di disciplina per amore della disciplina a tutto danno del morale dei soldati.

McChrystal è un asceta della guerra. Quattro ore di sonno a notte, un pasto soltanto ogni ventiquattro ore, “perché odio la sensazione di pesantezza dopo mangiato”. Corsa ogni mattina alle cinque. E scordatevi, ha detto ai suoi collaboratori, di turni e rotazioni qui in Afghanistan: tornate a casa quando la guerra sarà finita, il nemico non fa rotazioni. La sera del bombardamento sui civili di Kunduz, 70 morti, telefonò al comando e trovò il personale brillo, perché era venerdì, fine settimana, e la tensione si era allentata. Per questo ha imposto il proibizionismo. E non tollera che il personale fisso nelle basi goda dei fast-food, come se i grandi rifornimenti non fossero un incubo logistico, e quello negli avamposti viva invece di razioni. “Non ci servono – ha fatto sapere – 31 gusti di gelato”. Se vuoi battere i talebani sul loro stesso campo devi almeno essere frugale e sobrio come loro.

© - FOGLIO QUOTIDIANO

Gene Gnocchi sulla gazza di oggi:

Mourinho conferma l'autenticità della Sindone.
"E' vero, quel volto è il mio"

Davide,

restando nella discussione scienze & fede, ti segnalo questo articolo :

EVOLUZIONE/ Ayala (premio Templeton): la risposta alle domande più importanti non verrà dalla genetica
Mario Gargantini lunedì 29 marzo 2010
ilsussidiario.net

«Scienza e religione, se ben comprese nella loro natura e nei loro contenuti, non possono contraddirsi. Sono due modi diversi di conoscere il mondo; ma il mondo là fuori è il medesimo, c’è un unico mondo e noi abbiamo due finestre da cui guardarlo: quella della scienza, che considera realtà come la materia o la varietà degli organismi viventi e cerca di spiegare i fenomeni naturali; quella della religione, che si occupa degli scopi, dei valori, del senso della vita, dei rapporti tra le creature e il Creatore. I contrasti nascono quando si verificano indebite invasioni di campo».


Così si è espresso Francisco Ayala, poco dopo aver ricevuto la comunicazione che gli era stato assegnato per il 2010 il prestigioso premio Templeton; ma non diversamente si era pronunciato durante il nostro primo incontro nel 1983, in occasione del suo primo intervento al Meeting di Rimini, dove aveva parlato delle origini dell’uomo (è ritornato sulla platea del Meeting nel 2001). Il Templeton è un riconoscimento assegnato dalla omonima fondazione e che ogni anno onora una personalità che ha dato un contributo eccezionale per affermare la dimensione spirituale della vita attraverso l'intuizione, la scoperta, o l’attività pratica; il premio, dal valore di 1,2 milioni di euro, sarà ufficialmente consegnato ad Ayala dal Principe Filippo Duca di Edimburgo in una cerimonia privata a Buckingham Palace il 5 maggio prossimo.


Ayala è un biologo spagnolo di 76 anni naturalizzato americano; ex sacerdote domenicano è docente di Scienze Biologiche presso l'Università della California a Irvine. Con la sua attività di ricerca in genetica e biologia molecolare e con la sua vasta produzione di lavori comunicativi (oltre 1.000 articoli, 35 libri e un numero esagerato di conferenze) ha acquisito una particolare autorevolezza nell’ambiente culturale statunitense, che lo considera tra i più decisi sostenitori delle teorie evolutive di matrice darwiniana, in netta contrapposizione con i vari esponenti del creazionismo, ma chiaramente agli antipodi da posizioni neoscientiste alla Richard Dawkins, del quale non condivide l’uso della scienza come supporto alla professione di ateismo.


La grande serietà la preoccupazione per il rigore scientifico ci avevano subito colpito nell’83 ma sono state confermate nei successivi incontri e nelle suoi numerosi interventi sui temi caldi dell’evoluzione. Interventi resi difficili dal particolare contesto americano che esaspera i contrasti tra gli opposti schieramenti pro e contro il darwinismo e che Ayala ha affrontato con lucidità e senza lasciarsi sopraffare dagli aspetti emotivi. In questo può essere facilitato dal suo carattere a prima vista asciutto e distaccato; che però si rivela di tutt’altra pasta non appena il discorso scivola sui temi culturali più ampi e soprattutto sull’arte e sulla musica.


L’attenzione con la quale tratta i temi del rapporto tra scienza e religione sembra più che altro frutto di una coerenza e di una disciplina di pensiero che si è imposto fin dall’inizio. A volte in questa sua battaglia contro gli estremismi, rischia di apparire a sua volta estremista, come quando è arrivato a parlare, in modo provocatorio, di un universo come risultato di un disegno ma non necessariamente frutto di un disegnatore. Anche quando ha assunto la carica di presidente della celebre American Association for the Advancement of Science (AAAS), ha sempre tenuto ben ferma la necessità di distinguere i diversi ambiti di indagine. Al tempo stesso ha considerato inevitabile per uno scienziato prendere in considerazione questioni meta-scientifiche, che urgono dall’interno delle stesse discipline e possono portare a nuove intuizioni importanti per una piena crescita umana. Ha anche sempre sostenuto il valore della fede come una finestra unica e decisiva per comprendere le questioni attinenti ai significati della realtà naturale e della stessa attività di ricerca.


È in questa prospettiva che nel suo intervento a Rimini dell’83 ha affrontato il tema dell’unicità dell’uomo, schierandosi contro ogni approccio riduzionistico, induttivistico ed empirico, in base al quale alcuni scienziati sembrano credere che quando disporremo di tutte le informazioni genetiche che costituiscono l'essere umano avremo risolto tutti i nostri problemi. «La risposta non ci verrà dalla genetica. Io penso che l’approccio riduzionistico sia veramente insufficiente. Dobbiamo sempre integrare le risposte riduzionistiche con delle risposte olistiche, ponendoci degli interrogativi sull'insieme, cioè adottando un approccio sintetico piuttosto che analitico. Quando gli esperti di genetica avranno completato la sequenza che riguarda la formazione dell'essere umano, ci saranno sempre i filosofi, i teologi, tutta una serie di altre persone che dovranno porsi delle domande importanti e cercare di rispondervi. Anzi, direi che sono queste le domande più importanti».

Scusate se faccio risorgere questo dibattito, ma vista la festa appena trascorsa, qua c'era un errore che era sfuggito a tutti: L'immacolata concezione di Maria non si riferisce al fatto che Maria sia nata da una vergine, ma si riferisce al fatto che Maria è nata senza il peccato originale, peccato che a noi mortali viene "cancellato" con il battesimo, diventando così cristiano/cattolici.

Detto questo, se uno ci vuole credere bene, se uno non ci vuole credere bene lo stesso.

Per non far incazzare Ponchiaz ( ), e per proporre a Spiff questa discussione che credo si sia perso,

sposterei qui la questione evoluzionistica ricitando un articolo di un anno fà :


25 marzo 2010

Ciao Darwin. Perché la selezione naturale non spiega nemmeno l’evoluzione
Il loro libro, uscito a febbraio in America e in arrivo a metà aprile in Italia (si intitola “Gli errori di Darwin” ed è edito da Feltrinelli)
promette di portare nuove fascine al fuoco delle polemiche che animano il dibattito sull’evoluzionismo.

Loro sono Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista cresciuto alla scuola di Noam Chomsky, e Massimo Piattelli-Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo dell’Università dell’Arizona. Insieme, in duecentocinquanta pagine, spiegano perché il principio darwiniano di selezione naturale come causa dell’evoluzione sia da considerare archeologia, e perché l’ostinazione neodarwinista a volerlo salvare faccia male alla scienza. “La nostra critica – dice al Foglio Piattelli-Palmarini – è totalmente laica e lontana da risonanze creazioniste o legate al ‘disegno intelligente’. E’ una critica fatta in nome di una scienza migliore, di una spiegazione dell’evoluzione biologica interamente naturalistica”. Una critica che però non dimentica, scrivono gli autori, che “in realtà, non sappiamo molto bene come funzioni l’evoluzione; non lo sapeva neanche Darwin, e non lo sa esattamente (per quel che possiamo stabilire) nessun altro. ‘Sono necessarie ulteriori ricerche’, come si usa dire. Può darsi che siano necessari secoli di ulteriori ricerche”.

Per ora, a centocinquant’anni dalla formulazione del principio della selezione naturale come causa dell’evoluzione, “Gli errori di Darwin” lo mette radicalmente in discussione. Non si tratta più, come ha scritto sul Corriere della Sera il darwinista Telmo Pievani, di formulare una “teoria evoluzionistica estesa”, ma di “un vero capovolgimento”, spiega Piattelli-Palmarini: “E’ Pievani, insieme con un illustre evoluzionista italiano che insegna in America, Massimo Pigliucci, a invocare una teoria darwiniana ‘estesa’. Per quanto riguarda Fodor e me, ci sembra che l’estensione sia tale da escludere che la teoria possa ancora dirsi darwiniana. La selezione naturale esiste, ma non è il meccanismo che genera specie nuove. Nel libro diciamo che la selezione è l’accordatore del pianoforte, non il compositore di sinfonie”. Detto questo, “Darwin era uno dei più grandi scienziati di ogni tempo, e geniale è la sua idea di selezione naturale. Ma, ripeto, non è il meccanismo dell’evoluzione e non è nemmeno il più importante. Non diciamo che ogni spiegazione che si basi sull’adattamento sia sbagliata. Ce ne sono di giuste, perché si appoggiano anche a considerazioni di genetica, di biochimica, di embriologia”.
Basta e avanza, per offendere l’ortodossia ultradarwinista di personaggi come Richard Dawkins, Steven Pinker, Daniel Dennett, impegnati a chiedere di scegliere tra Dio e Darwin. Piattelli-Palmarini e Fodor scrivono che, da atei, non sono “affatto convinti che queste due opzioni esauriscano tutte quelle possibili”. Ma il loro libro si occupa di altro: “Noi critichiamo l’idea che la selezione naturale sia considerata ‘la’ legge della biologia – dice Piattelli-Palmarini – e non pensiamo che in biologia una legge unica e universale debba per forza esistere”.

“Gli errori di Darwin” si apre con la rassegna di duecentoquaranta lavori pubblicati sulle più importanti riviste di biologia del mondo: “Vi sono riportati dati, fatti, meccanismi alieni dalla selezione naturale. Dall’uscita del libro in America, si sono aggiunti (ne diamo conto nell’edizione italiana) altri lavori di illustri biologi che vanno nello stesso senso. Molti, va detto, continuano a dirsi neodarwiniani perché non traggono tutte le conseguenze. Altri sono invece espliciti critici del neodarwinismo, e considerano morta la stessa ‘nuova sintesi’, che dagli anni Cinquanta mette insieme teoria della selezione naturale e genetica”.
Il libro di Fodor e Piattelli-Palmarini ha già incassato recensioni lusinghiere, oltre a critiche severe, come quella di Pigliucci su Nature. Piattelli-Palmarini non si nasconde che “la teoria della selezione naturale è stata ed è una bandiera di razionalità e di scientificità. Il mio coautore, Jerry Fodor, ha tenuto lo scorso anno una conferenza su questi temi a Londra. Un signore anziano si è alzato dalla platea e lo ha rimproverato: queste cose non vanno dette e scritte, perché i creazionisti se ne sarebbero approfittati. ‘Anche se sono vere?’, gli ha chiesto Fodor. ‘Soprattutto se sono vere’, è stata la risposta”.

di Nicoletta Tiliacos

Me l'ero persa si!!

Spiff, tu sei un errore: qualsiasi teoria tenti di spiegarti.

Tante cose belle sono nate per errore. Il gorgonzola per esempio.

Il panettone

Qualche personaggio più o meno noto...

Emaz con 5 pere

Leso