In ottemperanza a quanto chiesto da Lucaweb, apro un 3D a parte.

Per confutare quanto sostenuto da me (oddio, non da me, ma dal mondo scientifico), silver ha postato dei link a diversi articoli che tentavano di mettere in dubbio la datazione al carbonio14 eseguita nel 1988 dal prof Christopher Ramsey, direttore del Radiocarbon Accelerator di Oxford. Tale datazione rivelava che la sindone è un falso risalente ad un periodo compreso tra il 1260 e il 1390. In quegli articoli vengono sparate una serie quasi infinita di obiezioni ed ipotesi. Sono così tante che ho qualche dubbio di rispondere a tutte.
Dato che lo citavo nel mio post in risposta a Roo, partiamo dal mitico Kuznetsov (silver, prima di postare qualcosa per confutare un'affermazione sarebbe bene controllare cosa si va a postare), a cui fa riferimento il 3° link. Chi è il mitico Dmitry? Secondo quel sito: "Lo scienziato russo Dmitri Kouznetsov, direttore dei E.A. Sedov Biopolymer Research Labotatories di Mosca, nel 1995 dimostrò sperimentalmente che l'incendio del 1532 ha modificato cospicuamente la quantità di carbonio radioattivo presente nella Sindone". Certo, come no. Sulla sua frode, relativamente alla sindone, il CICAP ha scritto un intero dossier. Per chi fosse interessato, basta CLICCARE QUI. Basti sapere che dopo di ciò il mitico Dmitry è praticamente sparito dalla circolazione.
Passiamo adesso al dottor John Jackson, famoso ultrà della sindone, nonchè -guardacaso- amico e collaboratore dell'imbroglione Kuznetsov, prima che questi venisse smascherato. Jackson è citato dal corriere, nel link postato da Silver. L'ipotesi è che l'incendio che danneggiò la sindone nel 1532 abbia falsato i valori del C14, di fatto "ringiovanendo" il lenzuolo (eh già, come se un incendio potesse modificare la radioattività). In base a tale ipotesi, fa un esperimento. "Per mettere alla prova l'ipotesi, Jackson, a Colorado Springs, ha incubato campioni di tessuto di lino in atmosfera ricca di monossido di carbonio e li ha forniti a Ramsey per un test. Ecco il responso di Ramsey, da lui pronunciato nel documentario: «I campioni che abbiamo testato finora, campioni di lino riscaldati e conservati con monossido di carbonio, non hanno rivelato alcuna reazione con questo gas. Perciò, fino a questo momento, non c'è nulla nell'ipotesi del dottor Jackson che possa confutare i risultati della precedente datazione». (quella del 1988 - NDS)". Ma approfondiamo. Cosa dice Ramsey? "Primo, il monossido di carbonio è presente in quantità molto piccola nell'atmosfera. Secondo, la molecola è piuttosto inerte e non ci si aspetta che reagisca con la cellulosa del lino. Terzo, nessuna contaminazione di questo tipo è mai stata scoperta, nemmeno in reperti vecchi fino a 50 mila anni per i quali l'effetto sarebbe molto più marcato. Quindi è logico che una simile ipotesi non fosse mai stata presa in considerazione. Essendo comunque disposto a mettere alla prova l'ipotesi, Ramsey ha misurato il C14 nei campioni forniti da Jackson ed ecco il risultato: «Finora i campioni di lino sono stati sottoposti a condizioni normali (ma con concentrazioni molto alte di monossido di carbonio). Questi test iniziali non mostrano alcuna reazione significativa – anche se la sensibilità delle misurazioni è sufficiente per scoprire una contaminazione che sposterebbe l'età di meno di un singolo anno. Questo è quanto ci si deve aspettare e conferma perché questo tipo di contaminazione non sia stato finora considerato un problema serio».
Ah, nel gennaio del 2008 Ramsey rilasciava questa dichiarazione non proprio all'acqua di rose, circa la manipolazione di certe sue affermazioni (che evidentemente sono andate avanti nonostante tutto):
"Considero quell'articolo (de La Stampa) molto irresponsabile, e intendo richiedere la sua rimozione dal sito web e la pubblicazione di una smentita. Quanto affermato non rappresenta minimamente quanto io penso e nonostante ciò il mio nome viene utilizzato a garanzia delle affermazioni riportate - cosa che il giornalista avrebbe dovuto verificare prima di pubblicare il pezzo. ... Considero altamente improbabile che la radiodatazione eseguita nel 1988 sia in qualche modo scorretta". Fonte: CLICCA QUI.
E' falso anche che non si sia mai riusciti a riprodurla. E' già stato fatto almeno 2 volte, l'ultima veramente di recente, un esperimento del CICAP. Ovviamente sono state usate solo tecniche e materiali già conosciuti ed in uso nel 1300. Volete vedere le foto? ECCOLE QUI. Ma già qualche anno addietro era stata riprodotta, dal prof. Allen (sempre col criterio di utilizzare materiali e tecniche conosciuti nel 1300). Cercate su google "allen + shroud" e ne troverete le risposte. Per farla breve, la sindone non è altro che un "fotografia" ante litteram.

Ora, mi sono già dilungato troppo e non ho più voglia di scrivere. Basta solo dire che tutti quelli che sollevano dubbi ed obiezioni alla datazione di Ramsey, fanno solo ipotesi non provate. Quando le testano, falliscono miseramente come nel caso di Jackson (o peggio, cercano la truffa come il russo). Ridicola l'ipotesi del sudore delle mani ( ), e per tutto il resto -pollini, monete romane e chi più ne ha più ne metta- può essere spiegato con ulteriori ipotesi (non provate) senz'altro più verosimili che non la resurrezione di un cadavere sotto forma di luce (mai sentito parlare del "rasoio di Ockham"?).

IN conclusione: la sindone è un cencio sporco del 1300 circa. E' geniale, ma è un cencio. Continuare a crederci è come voler credere ai cornetti antisfiga o alle zampette di coniglio. Fate pure, ma non stupitevi se qualcuno ci ride sopra.

Davide, sinceramente ero rimasto anche io alle negazioni nate dopo i controlli degli anni '80.
Però mi è sorto un dubbio perchè mi pareva di aver letto qualcosa al riguardo on-line: ecco il perchè della ricerca via web di ieri.
Ho postato, ma senza approfondire il discorso più di tanto.
Però mi pareva di aver letto che la principale confutazione dei credenti alla Sacra Sindone riguardasse l'aver prelevato inavvertitamente dei lembi di tessuto non originali, bensì dei rattoppi molto ben fatti. Quelli sì effettuati nel MedioEvo.
Mi sbaglio?

Non ti sbagli. Anche qui si tratta però di ipotesi non confermate o supportate da alcunchè. Basterebbe comunque prendere un altro piccolo lembo di tessuto e fare nuovamente il test, ma indovina: la chiesa dice che non vuole rovinare ulteriormente il cencio Ora, quando si ipotizza che un esperimento o un test sia stato falsato da qualche cosa, si dovrebbero portare delle prove a sostegno. Quelle invece sono solo illazioni.
Cosa ti fa dedurre questo?

Non c'ho capito una mazza, quindi preferisco pensare che sia vera.

Va come e' semplice la mia vita, e risparmio un sacco di tempo anche...

Io l' ho vista nel 2000, a Torino.

Dico la verità..... mi mporta sega di sapere se è "originale" o "tarocca", dell' anno 33, o del 1300; mi ha dato sensazioni importanti, poichè è comunque un modo per celebrare, ricordare, ripensare il nostro Salvatore..
....con buona pace di Davide e dell' UAAR !!

L'UAAR e' tutta una farsa.

Ma io lavoro e non ho tempo di postare tremile link.

Fidatevi.

Provo a mettertelo in un modo che anche tu lo possa capire: una ventina d'anni fa, in un momento di follia, il vaticano ha commissionato ad un buzzurro narcisista dall'intelligenza autocertificata una datazione al C14 della sindone. Il risultato che ne è venuto fuori è che tale lenzuolo è un cencio sporco del 1300 circa. Da allora, una moltitudine di personaggi dalla raffinata intelligenza D.O.C hanno avanzato ipotesi più o meno strampalate, regolarmente smentite. Qualcuno ha provato persino ad imbrogliare.
Quindi la conclusione è che la "sacra" sindone è in realtà un cencio sporco piuttosto antico e molto ben fatto, ma cencio sporco rimane.
Per cui, libero di credere ciò che vuoi, ma se ti offendi quando qualcuno ti dice le cose per quello che sono, amen. Ti passerà presto, ne sono convinto


Oh, contento te, contenti tutti...

Ma se ci credono è normale che ti rispondano così, una religione non ha bisogno di basarsi su prove e verifiche scientifiche...o scegli di crederci e quindi ne accetti i precetti, oppure fai l'ateo e te ne fotti.
Se le passi tutte al setaccio non troverai nulla di dimostrabile al 100%, mica sono il teorema di Pitagora.

Poi ok, si può discutere sul fatto che 3/4 delle reliquie sacre siano tarocchi clamorosi (a volte non sono nemmeno ossa umane), che la sindone sia un falso, che gesù non fosse il biondo svedese che vediamo sui crocifissi o che abbia avuto o meno dei figli...ma tanto gli integralisti non li convincerai mai...e il problema di tutte le religioni sono loro, quello che ti dice "vabbè ma io ci voglio credere lo stesso" non ti rompe le balle, tantovale lasciarlo tranquillo.

Stai dandomi dell' integralista ??

...Atto di Fede, David...

Aver fede è una cosa, credere nelle bufale ed affermare la loro autenticità è un'altra. Io ho solo ribattuto a chi affermava che la sindone è una reliquia vera, o che esistono motivi per ritenerla tale. Sono falsità, dette in buona fede, dato che conosco le persone, ma sempre falsità.
E' palese che non si "converitrà" mai nessuno, e nemmeno è il mio obiettivo. Quella è un'attività propria dei religiosi, semmai.

Aspetta.
Distinguiamo anche fra ciò che apparterrebbe al Soprannaturale (ed al potere morale?), e ciò che invece è parte del terreno e del potere temporale.
Pur trattandosi sempre di Atto di Fede, distinguerei ad esempio fra il Dogma dell'Infallibilità Papale, ed altre questioni legate all'Etica, alla Morale, alla Resurrezione, ecc. ecc.
Cattolicesimo di maniera, parziale ed utilitarista...? Forse sì.
Ma io sono solo un peccatore.
Quindi faccio poco testo.
Altri potrebbero replicare meglio di me e con maggiori qualifiche del sottoscritto...
Ciao!

Mmmm... già morale ed etica (e nota che le scrivo appositamente minuscole) io le separerei nettamente dal campo della fede. Ma stiamo andando fuori dal seminato di questo 3D. Il mio post di prima aveva come unico e solo riferimento tutta la disinformazione che esiste intorno alla sindone. Avrei fatto lo stesso, che so, per quell'altra barzelletta della madonna piangente di Civitavecchia.

No, tu rientri in quello che ti dice "vabbè ma io ci voglio credere lo stesso".

Cioe' adesso salterebbe fuori che anche la madonna di civitavecchia e' un falso? Ma dico, dove andremo a finire di questo passo?

Ma se stai lì a spulciare in tutte le religioni troverai bufale, falsità palesi o cose scientificamente indimostrabili.
Alla fine la sindone, come reliquia, non ha la funzione di testimonianza o di prova assoluta della veridicità del cristianesimo...è un pezzo di stoffa che in molta gente, come detto da Roosters, fa scattare delle riflessioni e dei momenti di fede...fine, scopo raggiunto e tutti a casa contenti.

Sono ignorante, quindi mi scuso se farò un esempio di basso livello, ma ti capita mai di riflettere, di commuoverti o di star lì imbambolato davanti ad un bel film? Ecco, penso che davanti a quel volto a molti credenti capiti qualcosa di vagamente simile; e il fatto di vedere lì riprodotta un'immagine di gesù, x vera o falsa che sia, faccia scattare qualcosa nella loro testa.

La sindone è un tarocco (secondo me sì), ma non fa male a nessuno e serve a far riflettere, così come guardare un tramonto o le stelle...sempre meglio che guardare il grande fratello, o no?

Ma Davide è più Enrico Ruggeri o Roberto Giacobbo?

Eh, ti quoto Cinghio !! Miracoli della Sacra Sindone !!!

Sì.

E soprattutto. E' necessario considerare la Sindone con l'accezione di "cencio sporco"?
Perché allora non usiamo la medesima per la Gioconda, o l'urlo di Munch, o perché non consideriamo la Primavera di Vivaldi un'accozzaglia di rumori?
Mica l'han detto gli scenziati che sono cose belle o che fanno pensare, o che danno sensazioni.
E lo dice uno che non crede che la Sindone sia quello di cui si dice, ma tende a fidarsi del C14.

A proposito. Se qualcuno intende spiegarmi perché devo prendere per verità assoluta gli assiomi su cui è costruito l'attuale pensiero scientifico-matematico, gliene sarei grato.
Saluti
franz

Grazie a Cinghiale per aver chiuso con intelligenza e sensibilità questa querelle, nella quale ho giocato a fare il credulone allo scopo proprio di portare qualche non o poco credente a comprendere o addirittura a spiegare il punto di vista altrui.

Speravo addirittura di portare Davide, ma si sa...dio è troppo potente nei suoi pensieri...solo lui non si accorge della freudianità della cosa.

Io sono a posto.

Tieniti forte: SanBitter non è mai esistito, pare sia solo una bevanda.......

Orrore!

Più Alberto Angela direi


E' necessario nel momento in cui viene spacciata per ciò che non è: una reliquia. Se poi vuoi considerarla opera d'arte, o alla stregua di un bel film beh ok, come preferisci
Ma la discussione non era partita da questi presupposti, bensì da quelli di chi metteva in discussione i test sinora fatti.

Il pensiero scientifico matematico non penso che venga spacciato come verità assoluta. Se viene scoperto qualcosa di migliore, di più efficiente, lo si valuta, si mette tutto in discussione e se è il caso si cambia. Cmq direi che il computer dal quale stai scrivendo è una buona testimonianza del fatto che tali assiomi in qualche modo funzionino e siano corretti.

è bizzarro che io sia molto d'accordo con davide, ma non in nome del trionfo del razionale, come fa lui, bensì nell'illusione che l'uomo riesca a riscoprire una spiritualità più elevata, scevra da dogmi e caste sacerdotali.
questo è, poi, quello a cui si arriva leggendo con altri occhi gli insegnamenti del gesù dei vangeli apocrifi(e anche non, dove parlano delle stesse cose...).
praticamente lo gnosticismo.

Davide penso siano in pochi coloro che credano che la sindone sia autentica.

Gran parte della nostra vita si basa, a ben vedere, su cose astratte o meglio ipotetiche.
Nell'agire umano ci sono poche certezze. Coloro che credono nella sindone lo fanno al di la
della sua autenticità.

Vorrei però rilanciare con il concetto di miracolo.

Come fà un cristiano a credere nei miracoli?
Non sono forse i miracoli il più alto esempio di disegualianza?
Perchè fra i milioni di malati pellegrini a Lourdes Dio dovrebbe guarirne solo alcuni?

Quando avrò tempo, proverò a rispondere Corny..... e penso che anche TATANKA potrebbe partecipare con profitto per il 3d...

.... nel frattempo, mi congratulo ragazzi... è una gran bella discussione !!!








P.S.:...... se poi apparisse SPIFF all' orizzonte ......

perché dio non è quella cosa terza e intangibile che ci viene ammannita.

Ma.... veramente sarebbe sceso tra noi, fattosi uomo, morto, sepolto e poi resuscitato e risalito al cielo....

no, guarda roo, con te non ci provo nemmeno...

Vabbè, Panoramix ti avrà adeguatamente preparato.....

ho parlato di mele, hai risposto pere e ora sei ai fagioli...

Beh...è un sudario...

Mica vero, ci sono copiose prove di civiltà evolute che vivevano più di 30mila anni fa, oppure del fatto che in america latina l'uomo sapiens abbia convissuto con i dinosauri...ma se provi a dirlo ad uno scienziato ti sbatte in faccia il darwinismo e tenta di chiuderla lì.
Una stronzata, ma le prove che i fatti narrati dagli scritti di Omero si siano svolti nel mar baltico anzichè in Grecia sono abbastanza schiaccianti...eppure sui libri troveremo ancora la solita storiella preconfezionata.

Sì, ma l' importante è raccogliere tutti gli ingredienti col falcetto d' oro....

anche i pantaloncini di De Pol!

Sacra Reliquia

Un attimo corny, non confondiamo le cose. Chi è ateo vive nel dubbio, non ha certezze. E' sempre tutto in discussione, ma su basi razionali. Per fare un esempio in tema col topic, io oggi ho sì la certezza che la sindone sia un falso, alla luce delle prove trovate. Nulla toglie che se mai dovessero venir fuori nuovi elementi si possa rimettere tutto in discussione. Ma elementi veri, concreti, verificabili sperimentalmente, non ipotesi ed illazioni buttate lì così solo perchè non si vuole accettare una realtà che cozza con le proprie illusioni. Credere nella sindone al di là della sua autenticità è un atteggiamento che io non posso condividere o accettare. Posso capire che a qualcuno faccia sviluppare riflessioni, quello sì, sono aspetti personali che non mi riguardano. Non tollero invece che determinate cose vengano spacciate come realtà quando invece sono state clamorosamente smentite.

Passando alla seconda parte del tuo post, invece, la risposta secondo me è semplice: non sono miracoli. Non esistono guarigioni miracolose, solo guarigioni spontanee. Prendi 1.000.000 di malati di tumore e mandali a Lourdes, qualcuno ti tornerà guarito. Prendi 1.000.000 di affetti dalla sindrome di Down (o di mutilati, sono solo 2 esempi a caso), mandali a Lourdes, e tutti quanti torneranno nelle stesse identiche condizioni.


Roo, vorrei fare una domanda a te e a tutti i credenti del forum che avranno voglia di rispondere. Non intende essere una domanda provocatoria, solo un invito a riflettere, a scanso di equivoci. Qualche mese Ponch mi ha chiesto di essere sincero sul mio ateismo, ed io lo sono stato, ora giro la domanda a voi.
La domanda è: Perchè sei/siete cristiani e nello specifico cattolici?


Mah ti dirò Cinghiale... Queste mi suonano molto come storie buone per Voyager e Mistero (trasmissioni che io aborro, ecco il mio "orrore" di qualche post fa). Non vedo motivi perchè certe cose dovrebbero essere insabbiate, al contrario vedo molti buoni motivi per i quali i propugnatori di queste ipotesi cerchino fama e notorietà.
Poi molto onestamente ti dico che non sono ferrato sugli argomenti che proponi, quindi non sono in grado di sostenere un dibattito. Certo che mettere in dubbio la teoria evoluzionistica non è un buon passo di partenza, se si vuole ottenere credibilità (mai sentito parlare di "conigli fossili nel precambriano"?)...

Concordo, bella discussione. Prometto di fare il "buono", se qualcuno non mi provoca

La maglia di Melvin invece profuma di nuovo...speriamo che in curva se la tengano stretta.

I ritrovamenti sono di pubblico dominio, così come la loro datazione col C14; il fatto che la teoria di Darwin sia la base della scienza moderna non può, di per se, essere l'unico motivo x insabbiare queste cose.
Il fatto che sia in gran parte confermata non basta x dire che sia un punto di arrivo, se ogni anno vengono scoperti oggetti che non rientrano nelle sue datazioni vuol dire che c'è ancora parecchio da cercare e da studiare.

Sulla seconda parte del tuo post concordo pienamente.
Per quanto riguarda la prima, cercherò di informarmi.

Io stavo per scrivere questo.
L'ha fatto Franz prima di me.

Grazie Franz.

Spesso, leggendoti, mi chiedo cosa pensi del prendere l'acqua sul Monviso e portala a Venzia (che sta a nord dell'Adige) e celebrare il Dio Po (senza ne accento ne apostrofo) e perchè tu non scriva, in occasione di tale celebrazione, un post pieno di

Ma questo lo rimando a "Grazie Alberto"

Queste non le ho mai sentite...

Hai qualche link sull'argomento?

perché di pirlate non mi occupo.

Un po' tardi per dirlo.

mi hai mai visto partecipare alla pirlata di cui tatanka ha riferito?

Roo, quando parli di religioni antiche sembri Davide.... occhio perchè quando ho due minuti di tempo ti dimosterò che gli elementi rubati alla spiritualità celtica dal cristianesimo sono tanti e non di poca importanza!!!
Così come sulle reliquie ufficialmente risconosciute dalla Chiesa. A presto su questi schermi !!!

...e non solo alle religioni celtiche. Han fatto man bassa dei culti preesistenti

Si , gli han fatto un cul..to così ...

Gliel'ha fatto Teodosio
Ma intanto preparati a festeggiare il Sol Invictus il mese prossimo