Fortitudo-Virtus, altro caso cronometro

[LUCA TONIo]

Flavio Tranquillo a Sky ha fatto notare come, dal punto di vista regolamentare, si siano giocati 4 secondi in più nel 4° periodo del derby. Quindi il canestro di Vuckevic sarebbe arrivato fuori tempo utile. In pratica Huertas ha "stoppato" di petto la palla sulla rimessa nell'ultima azione della F e il cronometro che doveva partire non è partito per 4 secondi consecutivi(come invece dovrebbe accadere per regolamento, invece deve rimanere fermo il cronometro dei 24 secondi). Un caso simile è avvenuto con Rubio in Acb. Alla luce della decisione della Corte Federale su Fortitudo-Montegranaro, ora cosa dovrebbe accadere?

Questo è il link dell'intervento molto dettagliato di Tranquillo sull'argomento, molto interessante(non tanto sul caso specifico ma sul regolamento in generale):

[joe]

che si ripeta la partita!

[ROOSTERS99]

Stronzate.

Ammettendo il macroscopico errore di cui sopra, nell' arco dei 40 minuti effettivi, in ogni partita, quanti secondi in più o in meno salterebbero fuori andando ad analizzare come viene fatto ripartire/fermato il cronometro ?

Lega2, olè !!

Edited April 1, 2009 by ROOSTERS99

[tricky]

Basterebbe non fare giocare nuovamente il match contro Montegranaro... E piantarla di rovinare questo sport con decisioni a tavolino che hanno rotto i coglioni...

Istant replay e stop. Ma da oggi, non retroattivo

[MarkBuford]

Basterebbe non fare giocare nuovamente il match contro Montegranaro... E piantarla di rovinare questo sport con decisioni a tavolino che hanno rotto i coglioni...

Istant replay e stop. Ma da oggi, non retroattivo

Altra dimostrazione che gli arbitri e i cronometristi/refertisti non conoscono il regolamento.

Credo che ci sia però una differenza sostanziale con il caso contro MTG. In quel caso si è ripreso il gioco senza i presupposti per uno svolgimento regolare (il cronometro non si poteva usare), in questo si è trattato di un errore del cronometrista che è, secondo me, da equiparare a un fallo non fischiato o uno fischiato "ad-minchiam".

Huertas è stato furbo e lucidissimo ma, purtroppo per lui, il suo "trucchetto" non è servito, però poi il gioco è proseguito regolarmente e la V è arrivata al tiro in funzione del tempo effettivamente sul cronometro (se la F avesse avuto la possibilità di tirare l'azione fino alla fine del tempo probabilmente si sarebbero comportati diversamente).

Tra l'altro, anche se gli arbitri si fossero accorti dell'errore del cronometrista, non c'era modo di rimediare, visto che si giocava in casa fortitudo e il cronometro non si può impostare...

Edited April 1, 2009 by MarkBuford

[tricky]

Altra dimostrazione che gli arbitri e i cronometristi/refertisti non conoscono il regolamento.

Credo che ci sia però una differenza sostanziale con il caso contro MTG. In quel caso si è ripreso il gioco senza i presupposti per uno svolgimento regolare (il cronometro non si poteva usare), in questo si è trattato di un errore del cronometrista che è, secondo me, da equiparare a un fallo non fischiato o uno fischiato "ad-minchiam".

Huertas è stato furbo e lucidissimo ma, purtroppo per lui, il suo "trucchetto" non è servito, però poi il gioco è proseguito regolarmente e la V è arrivata al tiro in funzione del tempo effettivamente sul cronometro (se la F avesse avuto la possibilità di tirare l'azione fino alla fine del tempo probabilmente si sarebbero comportati diversamente).

Tra l'altro, anche se gli arbitri si fossero accorti dell'errore del cronometrista, non c'era modo di rimediare, visto che si giocava in casa fortitudo e il cronometro non si può impostare...

Sono d'accordo con te che sono due casi diversi. Ma resto del mio parere. Quanto accade sul campo va omologato. Punto e basta. Se il cronometro non si poteva usare, si rimaneva lì fino a notte fonda in attesa di un cronometro nuovo.L'idea della Fortitudo in Lega2 mi piace. L'idea di rifare la partita sperando che perda molto meno.

Ad ogni modo, dopo giorni e giorni di riflessioni sono giunto a questa conclusione:............ Cazzi loro.............

Io devo preoccuparmi per la mia di squadra che si trova a Roma, ma qualcuno teme ancora di non vedere il Papa

[LUCA TONIo]

"La Virtus ha vinto meritatamente il derby n. 103. Di più, ha dimostrato grande sportività nel rimandare in campo Terry dopo l'episodio della monetina anziché mettere in cassaforte il risultato puntando su un facile ricorso. Eppure, c'è un altro particolare a cui prestare attenzione: nemmeno il derby (come Fortitudo-Montegranaro, o Avellino-Virtus, e chissà quante altre) è durato esattamente 40'. Un errore arbitrale a 30" dalla fine ha infatti fatto partire il cronometro con 4" esatti di ritardo. Dunque, l'ultima azione bianconera sarebbe dovuta durare 6" anziché 10", con tutte le possibili conseguenze del caso.

Sia chiaro, non è in discussione il risultato del derby, già omologato senza alcun preannuncio di ricorso. Ed è giustissimo così. Allo stesso modo però è innegabile che ci sia stato un errore arbitrale, e se la motivazione della Corte Federale sulla sentenza della partita Fortitudo-Montegranaro è stata incentrata proprio sul fatto che si è giocato 1"04 (un secondo e quattro centesimi) in meno dei 40' regolamentari, cosa si dovrebbe dire ora di questi 4" (quattro secondi) in più giocati di fatto nel derby rispetto al cronometro? Vediamo in dettaglio il caso in questione:

A 30"82 dal termine della partita, sulla rimessa dal fondo effettuata da Gordon, Huertas "stoppa" il pallone con il petto, con l'intento di far partire il cronometro generale ma non ancora quello dei 24" che deve scattare soltanto quando il giocatore fa partire il possesso prendendo il pallone con le mani. L'arbitro Paternicò, pur essendo ad un metro da Huertas, non fa scattare il cronometro generale finché il giocatore non tocca il pallone con le mani. Risultato: dal momento in cui la palla è stata toccata da Huertas diventando "viva" a quando è partito il cronometro, sono stati giocati 4" in più, che di fatto hanno allungato il derby rispetto ai 40'. In altre parole, il tiro-vittoria segnato da Vukcevic è avvenuto esattamente dopo 40'02" del derby.

Va detto - per spiegare meglio quest'ultima azione - che Marcelinho aveva già utilizzato regolarmente la stessa tattica in un'azione praticamente analoga del campionato spagnolo: rimessa a 32" dalla fine del terzo quarto, tocco di petto e addirittura 7" guadagnati rispetto alla partenza del cronometro dei 24", togliendo così di fatto l'ultimo possesso ai rivali. Allo stesso modo l'ha utilizzata sia in Eurolega che in una finale internazionale giovanile il suo compagno di squadra ai tempi di Badalona Ricky Rubio, facendo lecitamente pensare che si tratti di un insegnamento ricevuto da entrambi da parte di coach Aito.

Dunque? Sia il finale con Montegranaro che quello con la Virtus sono stati contraddistinti da due errori arbitrali. Che ci sono sempre stati e sempre ci saranno, con l'unica garanzia sportiva (fino alla decisione della Corte Federale)dell'insindacabilità del loro operato. Non a caso, anche l'aiuto (enorme) dell'instant replay nelle partite di playoff riprese da Sky viene fornito agli arbitri e da loro valutato.

Ribadiamo, questo non vuole essere da parte della Fortitudo un attacco agli arbitri, che possono umanamente sbagliare così come avviene per giocatori e allenatori. Finora però, faceva tutto parte del gioco. Ci chiediamo unicamente perché nel caso di Fortitudo-Montegranaro la Corte Federale abbia applicato un criterio completamente opposto.

Fortitudo Pallacanestro"

Questo il comunicato della F sul suo sito.

Premetto che per me, col senno di poi, è stato un errore pure ripetere la partita con Montegranaro(più che altro perchè crea un precedente). Ma il problema più grave è la non chiarezza del regolamento, infatti 1 articolo dà torto a Huertas, l'articolo dopo dà ragione a Marcelinho. Inoltre son molto gravi anche le motivazioni della Corte Federale sul caso Fortitudo-Premiata. In pratica, stando alle motivazioni della Corte Federale, ogni partita dove ci sono errori cronometrali sarebbe falsata e, quindi, visto il precedente, per proprietà transitiva in tutti questi casi ci sarebbe da rigiocare.

Edited April 1, 2009 by LUCA TONIo

[tricky]

"La Virtus ha vinto meritatamente il derby n. 103. Di più, ha dimostrato grande sportività nel rimandare in campo Terry dopo l'episodio della monetina anziché mettere in cassaforte il risultato puntando su un facile ricorso. Eppure, c'è un altro particolare a cui prestare attenzione: nemmeno il derby (come Fortitudo-Montegranaro, o Avellino-Virtus, e chissà quante altre) è durato esattamente 40'. Un errore arbitrale a 30" dalla fine ha infatti fatto partire il cronometro con 4" esatti di ritardo. Dunque, l'ultima azione bianconera sarebbe dovuta durare 6" anziché 10", con tutte le possibili conseguenze del caso.

Sia chiaro, non è in discussione il risultato del derby, già omologato senza alcun preannuncio di ricorso. Ed è giustissimo così. Allo stesso modo però è innegabile che ci sia stato un errore arbitrale, e se la motivazione della Corte Federale sulla sentenza della partita Fortitudo-Montegranaro è stata incentrata proprio sul fatto che si è giocato 1"04 (un secondo e quattro centesimi) in meno dei 40' regolamentari, cosa si dovrebbe dire ora di questi 4" (quattro secondi) in più giocati di fatto nel derby rispetto al cronometro? Vediamo in dettaglio il caso in questione:

A 30"82 dal termine della partita, sulla rimessa dal fondo effettuata da Gordon, Huertas "stoppa" il pallone con il petto, con l'intento di far partire il cronometro generale ma non ancora quello dei 24" che deve scattare soltanto quando il giocatore fa partire il possesso prendendo il pallone con le mani. L'arbitro Paternicò, pur essendo ad un metro da Huertas, non fa scattare il cronometro generale finché il giocatore non tocca il pallone con le mani. Risultato: dal momento in cui la palla è stata toccata da Huertas diventando "viva" a quando è partito il cronometro, sono stati giocati 4" in più, che di fatto hanno allungato il derby rispetto ai 40'. In altre parole, il tiro-vittoria segnato da Vukcevic è avvenuto esattamente dopo 40'02" del derby.

Va detto - per spiegare meglio quest'ultima azione - che Marcelinho aveva già utilizzato regolarmente la stessa tattica in un'azione praticamente analoga del campionato spagnolo: rimessa a 32" dalla fine del terzo quarto, tocco di petto e addirittura 7" guadagnati rispetto alla partenza del cronometro dei 24", togliendo così di fatto l'ultimo possesso ai rivali. Allo stesso modo l'ha utilizzata sia in Eurolega che in una finale internazionale giovanile il suo compagno di squadra ai tempi di Badalona Ricky Rubio, facendo lecitamente pensare che si tratti di un insegnamento ricevuto da entrambi da parte di coach Aito.

Dunque? Sia il finale con Montegranaro che quello con la Virtus sono stati contraddistinti da due errori arbitrali. Che ci sono sempre stati e sempre ci saranno, con l'unica garanzia sportiva (fino alla decisione della Corte Federale)dell'insindacabilità del loro operato. Non a caso, anche l'aiuto (enorme) dell'instant replay nelle partite di playoff riprese da Sky viene fornito agli arbitri e da loro valutato.

Ribadiamo, questo non vuole essere da parte della Fortitudo un attacco agli arbitri, che possono umanamente sbagliare così come avviene per giocatori e allenatori. Finora però, faceva tutto parte del gioco. Ci chiediamo unicamente perché nel caso di Fortitudo-Montegranaro la Corte Federale abbia applicato un criterio completamente opposto.

Fortitudo Pallacanestro"

Questo il comunicato della F sul suo sito.

Premetto che per me, col senno di poi, è stato un errore pure ripetere la partita con Montegranaro(più che altro perchè crea un precedente). Ma il problema più grave è la non chiarezza del regolamento, infatti 1 articolo dà torto a Huertas, l'articolo dopo dà ragione a Marcelinho. Inoltre son molto gravi anche le motivazioni della Corte Federale sul caso Fortitudo-Premiata. In pratica, stando alle motivazioni della Corte Federale, ogni partita dove ci sono errori cronometrali sarebbe falsata e, quindi, visto il precedente, per proprietà transitiva in tutti questi casi ci sarebbe da rigiocare.

Al di là del fatto che tutto il comunicato è incentrato sul fatto che si sentono penalizzati dalla decisione di rigiocare contro Montegranaro, mi piace molto il fatto che lo stesso comunicato parta con la frase "La Virtus ha vinto meritatamente il derby n. 103". Sportivamente parlando non amo la Fortitudo. Però gli dò atto della correttezza. E di come abbiamo usato toni civili per far valere un (a loro dire, ma anche a mio) diritto che la Corte Federale vuole negargli

[Maurizio]

Al di là del fatto che tutto il comunicato è incentrato sul fatto che si sentono penalizzati dalla decisione di rigiocare contro Montegranaro, mi piace molto il fatto che lo stesso comunicato parta con la frase "La Virtus ha vinto meritatamente il derby n. 103". Sportivamente parlando non amo la Fortitudo. Però gli dò atto della correttezza. E di come abbiamo usato toni civili per far valere un (a loro dire, ma anche a mio) diritto che la Corte Federale vuole negargli

Ok per la correttezza. Spero che scendano correttemente in A2.

[tricky]

Ok per la correttezza. Spero che scendano correttemente in A2.

Dai in fondo è più bello se scendono in Lega2 anche con i due punti ottenuti contro Montegranaro

[MarkBuford]

Sono d'accordo con te che sono due casi diversi. Ma resto del mio parere. Quanto accade sul campo va omologato. Punto e basta. Se il cronometro non si poteva usare, si rimaneva lì fino a notte fonda in attesa di un cronometro nuovo.

Appunto!

Invece hanno continuato senza nemmeno uno straccio di cronometro manuale con un arbitro che "a mente" ha contato 1'' e 17 centesimi!

Comunque l'errore di fondo è stato quello di non capire che MTG subendo un canestro a pochi secondi dalla fine avrebbe sicuramente chiesto un timeout e che quindi il cronometro non andava fatto ripartire.

Lo si fa pure nel campionato CSI!

Ed è paradossale che Huertas conosca il regolamento meglio di chi lo arbitra.

[LUCA TONIo]

Ma solo io a Varese provo simpatia per la Fortitudo?

Spero non retrocedano, anche se non credo che andranno giù(Rieti mi sa che li salverà in campo o comunque col fallimento). Detto questo la correttezza e la chiarezza del comunicato, insieme alla richiesta di denunciare chi ha tirato la moneta a Terry, fanno molto onore alla dirigenza Fortitudina.

[LUCA TONIo]

Ed è paradossale che Huertas conosca il regolamento meglio di chi lo arbitra.

Insegnamento di coach Aito, lo fanno infatti lui e Rubio. Quindi si può affermare che grazie ad Aito questi giocatori conoscano quella parte di regolamento meglio dell'arbitro. Situazione che si potrebbe paragonare, con ovviamente tutte le differenze del caso, alla "furbizia" di spallettian insegnamento dei calci d'angolo della Roma.

Edited April 1, 2009 by LUCA TONIo

[tricky]

Insegnamento di coach Aito, lo fanno infatti lui e Rubio. Quindi si può affermare che grazie ad Aito questi giocatori conoscano quella parte di regolamento meglio dell'arbitro. Situazione che si potrebbe paragonare, con ovviamente tutte le differenze del caso, alla "furbizia" di spallettian insegnamento dei calci d'angolo della Roma.

Quella fu una mossa fighissima

[MarkBuford]

Ma solo io a Varese provo simpatia per la Fortitudo?

Spero non retrocedano, anche se non credo che andranno giù(Rieti mi sa che li salverà in campo o comunque col fallimento). Detto questo la correttezza e la chiarezza del comunicato, insieme alla richiesta di denunciare chi ha tirato la moneta a Terry, fanno molto onore alla dirigenza Fortitudina.

Sinceramente non mi stanno simpatici e quest'anno hanno sbagliato tutto lo sbagliabile.

Avevano messo in piedi una squadra talentuosa (Woods, Forte) e difficile da gestire, pensavo che Savic riuscisse a farlo, ma invece hanno rinunciato al talento e ora sono a fondo classifica. Errori marchiani (si sono giocati il jolly per tesserare Huertas come ita a seguito di ritardi), correzioni in corsa inspiegabili (Bagarozzo al posto di Barron) o comunque bizzarre (recuperare Fucka che aveva deciso di ritirarsi...).

Il comunicato ha quel tono perchè se ne avesse uno diverso la V farebbe ricorso per la monetina e tanti saluti.

Prima del derbi Savic e Sacrati hanno parlato di complotti contro di loro per la decisione di rigiocare la partita contro MTG. Adesso si appellano a un errore per giustificare la porcata di quel finale di partita.

[MarkBuford]

Insegnamento di coach Aito, lo fanno infatti lui e Rubio. Quindi si può affermare che grazie ad Aito questi giocatori conoscano quella parte di regolamento meglio dell'arbitro. Situazione che si potrebbe paragonare, con ovviamente tutte le differenze del caso, alla "furbizia" di spallettian insegnamento dei calci d'angolo della Roma.

Sicuamente mosse "furbe", ma corrette. E essere così lucidi a trenta secondi dalla fine non è facile.

[ROOSTERS99]

Ma Tranquillo non ha di meglio da fare ??

Tra l' altro, accettando le tesi del Tranqui, sono i genialoidi della F ad avere "concesso" 4 secondi in più agli avversari....

Stronzate !

[MarkBuford]

Ma Tranquillo non ha di meglio da fare ??

Tra l' altro, accettando le tesi del Tranqui, sono i genialoidi della F ad avere "concesso" 4 secondi in più agli avversari....

Stronzate !

La tesi è che il cronometro dovesse ripartire appena la palla ha toccato Huertas (30'', circa), mentre quello dei 24'' solo al primo palleggio (fatto dopo 4'' ma solo perchè Huertas si è accorto che nessuno dei due cronometri era ripartito), consentendo così alla F di farsi morire la palla in mano senza lasciare il tiro della disperazione (rivelatosi poi tiro della disperazione fortitudina ) alla Virtus.

[tricky]

Ma Tranquillo non ha di meglio da fare ??

Tra l' altro, accettando le tesi del Tranqui, sono i genialoidi della F ad avere "concesso" 4 secondi in più agli avversari....

Stronzate !

Beh, per come la vedo io (da collega) invece Tranquillo è stato davvero un grande. Tiferà spudoratamente per Milano , ma quando seguo le sue telecronache non mi addormento come rischio di fare quando guardo la Lega2 anche se in campo c'è la mia Varese. Lauro è peggio di un sonnifero

[Ale Div.]

Variazione sul tema.

Il primo (a mia memoria) a usare una tattica del genere fu Pozzecco, quando evitava di toccare il pallone facendolo rimbalzare fino a metà campo per non sprecare tempo, mentre la difesa era già schierata sul perimetro.

[MarkBuford]

Variazione sul tema.

Il primo (a mia memoria) a usare una tattica del genere fu Pozzecco, quando evitava di toccare il pallone facendolo rimbalzare fino a metà campo per non sprecare tempo, mentre la difesa era già schierata sul perimetro.

Lo si fa spesso anche nel CSI, soprattutto se gli avversari non hanno troppa voglia di correre e rientrano in difesa senza restare a rompere i maroni al play.

In quel caso però fermi i due cronometri e la tattica serve a chi ha poco tempo per recuperare, non a chi deve far passare il tempo.

[wizard]

Variazione sul tema.

Il primo (a mia memoria) a usare una tattica del genere fu Pozzecco, quando evitava di toccare il pallone facendolo rimbalzare fino a metà campo per non sprecare tempo, mentre la difesa era già schierata sul perimetro.

Confondi la fattispecie.

In quel caso si lascia scorrere il pallone ma non parte ne il cronometro della partita ne il cronometro dei 24.

Qui su voleva far partire il cronometro della partita ma non dei 24, così a termini di regolamento l'azione sarebbe potuta durare 28 secondi con gli indubbi vantaggi del caso, perchè il cronometro dei 24 parte solo quando hai il pieno possesso della palla.

Chiaro che gli ufficiali di campo, che per chi non lo sapesse non sono scelti da chi gioca in casa, sono stati presi alla sprovvista per un cavillo tecnico, ma l'errore vero è quello dell'arbitro che fa il segno di far partire il cronometro quando Huertas riprende in mano la palla, invece di quando la tocca col petto.

Con le "furbate" non si vincono ne le partite ne ci si salva.

[MarkBuford]

Con le "furbate" non si vincono ne le partite ne ci si salva.

Con quelle dei giocatori sicuramente no.

[tatanka]

Confondi la fattispecie.

In quel caso si lascia scorrere il pallone ma non parte ne il cronometro della partita ne il cronometro dei 24.

Qui su voleva far partire il cronometro della partita ma non dei 24, così a termini di regolamento l'azione sarebbe potuta durare 28 secondi con gli indubbi vantaggi del caso, perchè il cronometro dei 24 parte solo quando hai il pieno possesso della palla.

Chiaro che gli ufficiali di campo, che per chi non lo sapesse non sono scelti da chi gioca in casa, sono stati presi alla sprovvista per un cavillo tecnico, ma l'errore vero è quello dell'arbitro che fa il segno di far partire il cronometro quando Huertas riprende in mano la palla, invece di quando la tocca col petto.

Con le "furbate" non si vincono ne le partite ne ci si salva.

Secondo me se ha toccato col petto e poi l'ha fatta cadere, il tutto volontariamente, ha palleggiato con il petto ed aveva il possesso del pallone e quindi dovevano partire entrambi i cronometri.

Il disallineamento dei due cronometri comunque è una cagata.

[MarkBuford]

Secondo me se ha toccato col petto e poi l'ha fatta cadere, il tutto volontariamente, ha palleggiato con il petto ed aveva il possesso del pallone e quindi dovevano partire entrambi i cronometri.

Il disallineamento dei due cronometri comunque è una cagata.

Se non sbaglio il regolamento parla di possesso quando hai la palla in mano o la palleggi.

Se consideri il possesso come dici tu ogni volta che un avversario tocca la palla dovrebbe resettarsi il conto dei 24''.

Il disallineamento ci sta perchè ci possono essere frangenti in cui la palla è in gioco ma non in possesso di nessuna delle due squadre, come nel caso "incriminato".

Stoppandola di petto per far partire il tempo (o lasciandola correre senza palleggiarla per tenerlo fermo) ti prendi il rischio che l'avversario possa rubarti la palla e questo compensa il vantaggio.