FEBBRE OLIMPICA

[ROOSTERS99]

Roo, lascia perdere per un attimo Grillo e le sue idee, sono i due docenti universitari citati che mi interessano e che trovo difficilmente confutabili, anche perché a tutt'oggi, davvero, non ho ancora sentito argomentazioni altrettanto valide pro-TAV. Ma lo dico davvero non per partito preso.

E proprio per questo me la prendo ancora più di te con quei fessi (tra no global, anarco-sa-la-cippa e quant'altro) che approfittano di qualunque occasione per rompere le palle.

59698[/snapback]

Come già ammesso, in effetti la materia merita di essere ben approfondita.

[Ale Div.]

Roo, lascia perdere per un attimo Grillo e le sue idee, sono i due docenti universitari citati che mi interessano e che trovo difficilmente confutabili, anche perché a tutt'oggi, davvero, non ho ancora sentito argomentazioni altrettanto valide pro-TAV. Ma lo dico davvero non per partito preso.

E proprio per questo me la prendo ancora più di te con quei fessi (tra no global, anarco-sa-la-cippa e quant'altro) che approfittano di qualunque occasione per rompere le palle.

59698[/snapback]

Beh Ermete Realacci (ex Leader di legambiente) ha preso posizione a favore della TAV.

Aggiungo per dovere di cronaca: la TAV, come il Ponte sullo Stretto, non sono invenzioni di Berlusconi, ma rientrano in un progetto approvato dall'unione Europea nel '96 di creazione di corridoi commerciali e non solo, quindi un progetto molto più ampio del nostro metro e mezzo di ferrovia.... svegliarsi oggi quando dovrebbero iniziare i lavori è veramente meschino e ricorda la massima inglese del "Not in my Backyard" (non nel mio cortile, all'italiana).

Fermo restando che se dovessero partire sgravi fiscali e quant'altro, la TAV non avrebbe più molti oppositori se non i 4 pirla dei centri sociali!

[spiff]

Allora, per farla breve:

1. l'attuale linea ferroviaria è sfruttata per meno del 40%

2. il traffico pesante è in costante calo negli ultimi 3 anni

3. le merci viaggiano benissimo a 180 Km/h

4. la linea diretta Torino-Lione è stata chiusa per mancanza di passeggeri (sic!)

5. non c'è, insomma, nessuna domanda che giustifichi un investimento simile

Lo dico senza provocazione o arroganza: mi date un motivo VALIDO, uno soltanto, per fare questa TAV che, piccolo dettaglio, costerà circa 20 miliardi di euro?

Qui non c'entra la logica "not in my backyard". E' una banale questione di buon senso. E di dati oggettivi.

Una domanda: come mai nessuno ha mai chiesto PRIMA l'opinione delle popolazioni della Valle (visto che è della loro terra che si parla)? Forse si sarebbero risparmiati tempo e fatiche.

[EmaZ]

Beh Ermete Realacci (ex Leader di legambiente) ha preso posizione a favore della TAV.

Aggiungo per dovere di cronaca: la TAV, come il Ponte sullo Stretto, non sono invenzioni di Berlusconi, ma rientrano in un progetto approvato dall'unione Europea nel '96 di creazione di corridoi commerciali e non solo, quindi un progetto molto più ampio del nostro metro e mezzo di ferrovia.... svegliarsi oggi quando dovrebbero iniziare i lavori è veramente meschino e ricorda la massima inglese del "Not in my Backyard" (non nel mio cortile, all'italiana).

Fermo restando che se dovessero partire sgravi fiscali e quant'altro, la TAV non avrebbe più molti oppositori se non i 4 pirla dei centri sociali!

59710[/snapback]

Riprendo questo per dire che gli ambientalisti francesi son più che favorevoli alla tav...a alcuni di loro non si capacitano come gli ambientalisti italiani possano protestare....(questo letto nella sala d'aspetto del medico su un settimanale in un intervista..-appena ricordo bene la fonte la posto)

[EmaZ]

Allora, per farla breve:

1. l'attuale linea ferroviaria è sfruttata per meno del 40%

2. il traffico pesante è in costante calo negli ultimi 3 anni

3. le merci viaggiano benissimo a 180 Km/h

4. la linea diretta Torino-Lione è stata chiusa per mancanza di passeggeri (sic!)

5. non c'è, insomma, nessuna domanda che giustifichi un investimento simile

Lo dico senza provocazione o arroganza: mi date un motivo VALIDO, uno soltanto, per fare questa TAV che, piccolo dettaglio, costerà circa 20 miliardi di euro?

Qui non c'entra la logica "not in my backyard". E' una banale questione di buon senso. E di dati oggettivi.

Una domanda: come mai nessuno ha mai chiesto PRIMA l'opinione delle popolazioni della Valle (visto che è della loro terra che si parla)? Forse si sarebbero risparmiati tempo e fatiche.

59724[/snapback]

Allora

dato che il progetto è stato approvato e in parte sovvenzionato (se non erro) dall'unione europea nel 96 ormai lo si deve fare pergno penale e restituzioni della sovvenzione (sempre se la postilla uno sia giusta)

[spiff]

Non mi risulta sovvenzionato, se non in minima parte (ma posso sbagliarmi).

I 20 miliardi saranno denaro pubblico.

[Ale Div.]

Allora, per farla breve:

1. l'attuale linea ferroviaria è sfruttata per meno del 40%

2. il traffico pesante è in costante calo negli ultimi 3 anni

3. le merci viaggiano benissimo a 180 Km/h

4. la linea diretta Torino-Lione è stata chiusa per mancanza di passeggeri (sic!)

5. non c'è, insomma, nessuna domanda che giustifichi un investimento simile

59724[/snapback]

1-in che senso? Non ho capito...

2-purtroppo la privatizzazione di Ferrovie dello Stato ha causato più danni che vantaggi, perchè la compagnia è stata scorporata in più di cento aziende pseudo-private gestite da sindacalisti, politici, portaborse e clientes promossi a manager di rango, con il risultato che queste cento e passa aziende risultano scoordinate fra di loro, incapaci di gestire il traffico merci/passeggeri che di domanda ne farebbe tanta.... traffico merci su rotaia in calo=traffico merci su gomma in aumento. Altrimenti saremmo in Argentina........

Il tracollo delle fu-FFSS ha coinciso con la sua privatizzazione, prima erano quasi un modello. Basta guardare gli orari dei treni, delle coincidenze e la quantità di ritardi/soppressioni di vent'anni e confrontarli con quelli di oggi. La TAV dovrebbe avere una compagnia e una linea ferroviaria a sè, oltrepassando i macelli causati dalla cura Necci-Cimoli.

(Curiostià: in 15 anni il personale di Trenitalia SPA è stato diminuito di 100.000 unità circa, a fronte di un monte stipendi rimasto invariato. Tutti manager???).

3-Sì, ma su che binari? Hai presente che a Cimbro rischia di crollare la massicciata? Tanto per fare un esempio

4-Fino a che la gente preferisce rovinarsi la vita in automobile, ci sarà poco da fare.

5-La TAV non è solo torino-Lione, rientra in un progetto di collegamenti che partono dall'est Europa e arriveranno al Portogallo. Mi pare che sia il Corridoio VI, ma potrei sbagliarmi a causa dell'arteriosclerosi...... La TAV ha altri progetti sparsi in Italia, fatti partire alcuni anni fa. Arrivare dall'altra parte dell'Italia comodi in treno in 8-10 ore e non in 16/18-se-tutto-va-bene (cioè mai...), non è così malvagia....

[Ale Div.]

Ho visto che si è collegato Les Claypool... dai che passiamo in fretta sto venerdì!!!

[spiff]

Comunque, il punto è proprio quello, investire nell'ammodernamento delle strutture esistenti, mentre invece si sta tagliando di brutto.

E poi, sulla TAV:

Roma-Napoli in Eurostar: 1h45

Roma-Napoli in Tav: 1h35

"Sottosfruttata" nel senso che ha un margine clamoroso di sfruttamento ulteriore. Chiaro che però bisogna investire in manutenzione e personale. Invece la direzione imboccata (per Trenitalia) è quella opposta!

[ROOSTERS99]

Spiff, misembri uno di quei "furboni" che decisero di costruire, negli anni '60, le autostrade a 2 corsie.........andavano più che bene !!!!

Ah, povera Italietta..............

Edited February 10, 2006 by ROOSTERS99

[spiff]

Roo, sto ancora aspettando l'argomento VALIDO pro TAV...

[EmaZ]

Son contento

Si son contento..stiam riuscendo a trattare tematiche differenti con testa e semplicità senza andare nell'ovvietà ma soprattutto senza scornarci come dei cretini.....e questo dimostra che l'importante è avere testa....bravi ragazzi

p.s. Direi che,in qualità di vostro condottiero nonchè moderatore supremo meriti, come premio, una bella birretta offerta a turno da unoa caso di voi...Tatanka..inizia tu!

[spiff]

Moderatore?

Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrtt!!!

[EmaZ]

Roo, sto ancora aspettando l'argomento VALIDO pro TAV...

59779[/snapback]

il miglioramento del servizio di trasporto ferroviario, grazie all'ampliamento delle linee principali: la dorsale Milano-Napoli, la trasversale Torino-Milano-Venezia, il collegamento tra Genova e la Pianura Padana attraverso il Terzo Valico e la riorganizzazione dei nodi urbani,

interventi tav si inseriscono nell’ampio programma di modernizzazione dell’infrastruttura ferroviaria condotto da RFI con il potenziamento, tra l’altro, dei nodi urbani (grazie anche alla realizzazione delle nuove stazioni AV), delle prosecuzioni verso sud delle linee AV/AC e verso l’Europa attraverso le Alpi (Frejus, Lotschberg e Gottardo, Brennero, Ventimiglia, Tarvisio e Villa Opicina). ù

E’ assurdo dire che quelli sono soldi che potrebbero essere spesi meglio. Non esiste la possibilità di investirli in qualcosa di diverso. I soldi dall’Europa esistono perché destinati alla TAV: o si fa quella o niente. Quindi, anche se concordo che potevano essere spesi per qualcosa di più utile, non è possibile e non è su questo che si può formulare un giudizio.

Sull’utilità (o meno) di questa “grande opera” c’è comunque molto da dire, ma il potenziamento di una ferrovia invece di una strada non mi sembra una cattiva cosa. Il come farlo (TAV, ripristinare la linea esistente o altro) è un altro discorso.

si tav

Direi che questa sia un'ottima risposta

Commento sul post: La Voce della Val di Susa/4

Quale piccolo imprenditore piemontese (senza interessi ferroviari) replico ai NO-TAV:

1. NO TAV: IL PIEMONTE NON E’ ISOLATO DALL'EUROPA

SI TAV: In futuro il lavoro in Europa verrà sviluppato e gestito solo da Gruppi industriali all’estero, in Italia infatti le Multinazionali non vogliono venire. In Piemonte , Lombardia, ecc non rimarrà che sperare di fare i terzisti per questi gruppi industriali esteri. Dobbiamo essere più vicini in termini di tempo (velocità di consegna e assistenza) ai committenti esteri. In Italia le aziende grosse non ci sono più. Forse non siamo isolati per i turisti ma per il lavoro si.

2. NO TAV: LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI NON SONO SATURE

SI TAV: Per forza non sono sature, ci vuole mezza giornata per fare 250 KM!

3. NO TAV: LA TORINO-LYON NON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.

SI TAV: E’ vero che non è indispensabile ma è una delle gambe del tavolo su cui potranno mangiare i nostri figli domani.

4. NO TAV: Il TAV NON TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE

SI TAV: Questo non è un fattore tecnico-ingegneristico ma solo di volontà e capacità politico-economica. Se si fa in modo che la ferrovia conviene (rapporto tempo/costi favorevole) perché andare su gomma?

5. NO TAV: I VALSUSINI NON SONO EGOISTI. PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.

SI TAV: I Valsusini, come tradizione nelle montagne piemontesi, non sanno prendere la scelta migliore, preferiscono ostacolare nuovi sviluppi. In passato si è spesso sbagliato anche nella Valle stessa, continuiamo pure ad andare alla cieca e sbagliare perché non si sa o non si vuole trovare la soluzione giusta per ciascuna parte.

6. NO TAV: LA TORINO-LYON NON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI

SI TAV: La ferrovia è un solo un mezzo, non sufficiente ma necessario come tanti altri.

7. NO TAV: LA LINEA E’ TUTTA IN GALLERIA, SI SCAVERA’ URANIO E AMIANTO

SI TAV: Il problema dell’amianto, se presente, è serio ma limitato agli addetti ai lavori.

Marco Saggio 11.12.05 11:49

fonte

[ROOSTERS99]

Spiiiiiiif....alura ???

Emaz, Il buon Tat ne deve pagare più di una va là, visto che è di rientro da vacanza al caldo......

[ROOSTERS99]

1. NO TAV: IL PIEMONTE NON E’ ISOLATO DALL'EUROPA

SI TAV: In futuro il lavoro in Europa verrà sviluppato e gestito solo da Gruppi industriali all’estero, in Italia infatti le Multinazionali non vogliono venire. In Piemonte , Lombardia, ecc non rimarrà che sperare di fare i terzisti per questi gruppi industriali esteri. Dobbiamo essere più vicini in termini di tempo (velocità di consegna e assistenza) ai committenti esteri. In Italia le aziende grosse non ci sono più. Forse non siamo isolati per i turisti ma per il lavoro si.

......

Marco Saggio 11.12.05 11:49

fonte

59790[/snapback]

PAROLE DI RARA SAGGEZZA E LUNGIMIRANZA !!!!

[EmaZ]

Spiiiiiiif....alura ???     

Emaz, Il buon Tat ne deve pagare più di una va là, visto che è di rientro da vacanza al caldo......

59801[/snapback]

Ah fancazzismo in action?!!?!?!!!

[spiff]

Allora, non vorrei andare troppo sul tecnico.

Circa i giudizi di merito ho già risposto prima.

Sul costo (ho cercato di sintetizzare):

"Del progetto AV l'aspetto poco pubblicizzato è quello dei costi e delle modalità di finanziamento. I soli costi industriali ammontano complessivamente a circa 90 miliardi d'euro tra linee, nodi, costi di struttura e contingencies (compresivi dei nuovi segmenti introdotti dalla legge obiettivo): a tale cifra vanno aggiunti i costi finanziari, l'infrastrutturazione aerea a causa della tensione diversa da quella delle linee convenzionali (costo complessivo di circa 3mld d'euro), l'elettrodotto dedicato al servizio della linea AV, i costi d'acquisto di nuovo materiale rotabile (elettrotreni, carrozze e l'intera dotazione di carri merci) stimati in circa 7 mld d'euro e quelli di riconversione dei locomotori attuali e delle carrozze con convertitori.

Il meccanismo è il seguente: Ispa finanzia Tav attraverso bond e rientra del debito attraverso il canone di pedaggio pagato per l'uso della rete che Tav / RFI. Lo Stato si farà carico dello sbilancio tra ricavi e servizio del debito.

Il totale passeggeri corrisponde esattamente allo "scenario alto" ossia di massimo sviluppo previsto da Rete Ferroviaria Italiana

Le risultanze dei controlli della Corte dei Conti, il report di FS e l'audizione del Presidente di Ispa dimostrano chiaramente l'insostenibilità del progetto TAV come oggi articolato: questo è noto a tutti, come tutti sanno che l'onere sarà rilevantissimo per la finanza pubblica in un Paese che da almeno 20 anni non cresce più, che ha azzerato l'avanzo primario e invertito il sentiero virtuoso della decrescita del debito in rapporto al Pil. La politica smetta di assumere su questo argomento le posizioni struzzesche e con grande coraggio si attivi affinché prevalga la ragionevolezza e l'interesse pubblico generale. "

(Erasmo Venosi - Assessore all'alta velocità e membro del comitato scientifico della Conferenza permanente dei Sindaci del nord-est)

Inoltre il finanziamento Ue potrà coprire il 20% dell'investimento totale.

Se rileggete quanto da me già postato circa l'inutilità dell'opera in quanto riferita a una domanda tale da non giustificarla e più che assorbibile dalle attuali infrastrutture avete probabilmente un quadro abbastanza completo.

Poi i soldi sono (e, soprattutto, saranno) anche vostri, liberissimi di spenderli come meglio credete.

[ROOSTERS99]

Allora, non vorrei andare troppo sul tecnico.

Circa i giudizi di merito ho già risposto prima.

Sul costo (ho cercato di sintetizzare):

"Del progetto AV l'aspetto poco pubblicizzato è quello dei costi e delle modalità di finanziamento. I soli costi industriali ammontano complessivamente a circa 90 miliardi d'euro tra linee, nodi, costi di struttura e contingencies (compresivi dei nuovi segmenti introdotti dalla legge obiettivo): a tale cifra vanno aggiunti i costi finanziari, l'infrastrutturazione aerea a causa della tensione diversa da quella delle linee convenzionali (costo complessivo di circa 3mld d'euro), l'elettrodotto dedicato al servizio della linea AV, i costi d'acquisto di nuovo materiale rotabile (elettrotreni, carrozze e l'intera dotazione di carri merci) stimati in circa 7 mld d'euro e quelli di riconversione dei locomotori attuali e delle carrozze con convertitori.

Il meccanismo è il seguente: Ispa finanzia Tav attraverso bond e rientra del debito attraverso il canone di pedaggio pagato per l'uso della rete che Tav / RFI. Lo Stato si farà carico dello sbilancio tra ricavi e servizio del debito.

Il totale passeggeri corrisponde esattamente allo "scenario alto" ossia di massimo sviluppo previsto da Rete Ferroviaria Italiana

Le risultanze dei controlli della Corte dei Conti, il report di FS e l'audizione del Presidente di Ispa dimostrano chiaramente l'insostenibilità del progetto TAV come oggi articolato: questo è noto a tutti, come tutti sanno che l'onere sarà rilevantissimo per la finanza pubblica in un Paese che da almeno 20 anni non cresce più, che ha azzerato l'avanzo primario e invertito il sentiero virtuoso della decrescita del debito in rapporto al Pil. La politica smetta di assumere su questo argomento le posizioni struzzesche e con grande coraggio si attivi affinché prevalga la ragionevolezza e l'interesse pubblico generale. "

(Erasmo Venosi - Assessore all'alta velocità e membro del comitato scientifico della Conferenza permanente dei Sindaci del nord-est)

Inoltre il finanziamento Ue potrà coprire il 20% dell'investimento totale.

Se rileggete quanto da me già postato circa l'inutilità dell'opera in quanto riferita a una domanda tale da non giustificarla e più che assorbibile dalle attuali infrastrutture avete probabilmente un quadro abbastanza completo.

Poi i soldi sono (e, soprattutto, saranno) anche vostri, liberissimi di spenderli come meglio credete.

59812[/snapback]

Di certo non mi và che i miei soldi vengano spesi per lo stipendio un fancazzista no-global pluricondannato che finisce (....speriamo di no !!) a fare il parlamentare...............

O per pagare (giustamente !!!) un esercito di forze dell' ordine a causa di 4 deficienti.........

[spiff]

Guarda che un pluricondannato (amnistiato, depenalizzato e prescritto) sta già facendo il capo del governo!

[Les Claypool]

Di certo non mi và che i miei soldi vengano spesi per lo stipendio un fancazzista no-global pluricondannato che finisce (....speriamo di no !!) a fare il parlamentare...............

O per pagare (giustamente !!!) un esercito di forze dell' ordine a causa di 4 deficienti.........

59815[/snapback]

Complimenti, tu te ne freghi se eleganti e distinti singori in doppiopetto ti fottono miliardi evadendo e riciclando ma provi vergogna per uno sporco, volgare e schifoso cannaiolo che manifesta in piazza con forza........contento te....

[Ale Div.]

Partiamo da un presupposto:

In Italia i trasporti sono ridicoli. Le autostrade del nord espolodono. Quelle del Sud cadono a pezzi, quando ci sono. Se il trasporto non funziona, l'economia non funziona. QUando leggo che Toscana e Val di Susa si vorrebbero alleare per creare un megacomitato contro le grandi Opere, fossi il capo del governo gli direi: arrangess. Poi non lamentiamoci se pre fare firenze-bologna ci si impiega una vita perchè a barberino del mugello e sasso marconi si resta in coda...

Non lamentiamoci se l'industria al sud non va perchè forniture e vendite verrebbero penalizzate dai trasporti. Non lamentiamoci se saremo sempre tagliati fuori dal resto del mondo. Sul lago maggiore hanno costruito un'autostrada che va da Castelletto Ticino a Verbania-Gravellona. I camion non passano più sul lungo lago e per magia il turismo ha ripreso vita dopo anni di decadenza.

Eppure anche lì si prospettavano scenari drammatici perchè si bucava la montagna, per i rifiuti tossici ecc ecc..... non è successo nulla.

In Italia, quando si parla di riforme e investimenti si profetizzano sempre catastrofi. A me sembra che solo la conservazione dello status quo ci stia danneggiando, status quo che di solito viene difeso a spada tratta da chi ha i suoi interessi.

Sì TAV in tutta Italia perchè:

-favorisce gli spostamenti

-diminuisce l'inquinamento

-riduce i costi di trasporto

Si deve investire parecchi soldi? Senza investimenti non c'è crescita.

PS: è il corridoio V quello della TAV in val di susa.

Nota informativa sul Corridoio V, Lisbona-Kiev

Il cosiddetto Corridoio V è un progetto multimodale combinato di infrastrutture di trasporto e comunicazione pensato per legare tra loro Paesi europei attraverso 2850 Km di strada, 3270 di ferrovia, 3 porti direttamente connessi e altri indirettamente, 5 aeroporti.

Il tracciato, che si collega alla linea ferroviaria ad alta velocità (per le merci) TO/MI/VE/TR/ attraversa la zona italiana a più alta densità produttiva.

Il tracciato è stato pensato collegato al tunnel Torino-Lione per consentire alla penisola iberica il collegamento con l'Est.

Tutte le zone del Mediterraneo sono fortemente interessate per bilanciare il disequilibrio tra il Nord (che si avvale della direttrice Parigi-Berlino-Mosca) e il Sud delle Alpi.

[Virgus]

Complimenti, tu te ne freghi se eleganti e distinti singori in doppiopetto ti fottono miliardi evadendo e riciclando ma provi vergogna per uno sporco, volgare e schifoso cannaiolo che manifesta in piazza con forza........contento te....

59822[/snapback]

Caro Les , la fai troppo facile .

Il condannare uno , non vuol dire giustificare l'altro .

[spiff]

Sì TAV in tutta Italia perchè:

-favorisce gli spostamenti

-diminuisce l'inquinamento

-riduce i costi di trasporto

Ale, stai parlando del TRENO come mezzo di trasporto (ipotizzandolo efficiente e moderno). La Tav di per sé non incide nel senso da te indicato, almeno per come è pensata.

-non incide sugli spostamenti (ripeto: rete italiana ampiamente sottosfruttata e Torino-Lione già chiusa per mancanza di passeggeri)

-può avere impatti ambientali se, come in Val di Susa, va a perforare montagne contenenti uranio e amianto

-aumenta i costi di trasporto (lo Stato dovrà ripagare il debito non coperto dal ricavo dei biglietti, quindi o ci saranno biglietti carissimi, o un maxidebito per lo Stato)

Con questo chiudo qui, sono esausto e non ho lavorato una cippa oggi!! ()

Credo comunque che abbiamo fornito materiale sufficiente per potersi fare un'idea, pro o contro che sia.

Forza Varese (c'entra un cacchio ma mi andava di scriverlo!)

X Roo: forza Poz!!!

E comunque: ENTUSIASMOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[spiff]

Il condannare uno , non vuol dire giustificare l'altro .

Quoto!!