La farsa della sindone

[davide]

Non è stato sepolto semplicemente perchè a quei tempi non si seppelliva nessuno...le spoglie son state messe dentro a una grotta con una pietra a far da valico per l'ingresso esattamente come si usava a quei tempi.

Questo secondo quanto riportato (in modo un po' discordante) dai vangeli. Ma non essendo certo che QUEL Yeoshua ben Yosef sia storicamente esistito, ecco che non è stato propriamente sepolto/messo in una grotta

Argomento in modo improprio e quale sarebbe quello proprio? quello che mi dici tu? no perchè se è così evitiamo pure di parlare.

io ti ho semplicemente detto quello che si vede e quello che spinge le persone (in questo caso a lourdes) te ti sei attaccato a lourdes senza commentare il paragone che ho fatto tra la sindone e un telo intrinseco di ideali.(ideali che spingono le persone ad andare avanti quindi trascendono dalla mera funzione materiale o storica del pezzo in questione e vanno ad assurgere la stessa di valori e sentimenti che poco hanno a che fare con la scienza ma che tanto sono cari alle persone che soffrono e che in determinati momenti della vita hanno bisogno di attaccarsi a qualche cosa di più che a un mero foglio di carta con su anamnesi e diagnosi del paziente.)

Ah senza offesa ma molte persone ammalate che vanno a Lourdes ci vanno consapevoli che non accadrà nulla.

Son curioso di vedere qual'è il lato proprio per affrontare la questione...però ho bisogno anche di sapere fonti e reperibilità delle stesse così da potermici documentare.

La comunità scientifica riconosce la sindone come falsa? e quando e dove l'ha detto? (l'hai sentito dire da giacobbo o da piero angela? ) dato che dici questo cita fonti così da poter anche noi leggere e valutare quel che dici...sennò lo trovo comodo dire che la comunità scientifica...

Ho aperto questo 3d per fare un punto della situazione sulla sindone (vera o falsa?), non per parlare dei sentimenti della ggente, per i quali forse sarebbe meglio aprire un topic differente. Ecco perchè ho detto che affronti l'argomento in modo improprio. Sono lieto che molte persona vadano a Lourdes consapevoli che nulla accadrà. Mi spiace invece per tutte le altre.

Arrivando all'ultima parte del tuo post, che dire... Ne deduco che sei entrato nel 3d senza leggere, non dico tutto, ma almeno qualcosa. Il post con cui ho aperto il topic è un papiro, sul quale dovresti trovare non dico tutte, ma diverse risposte all'interrogativo che poni. Avresti letto dei 3 test condotti in 3 laboratori diversi, tutti giunti allo stesso risultato. Test mai falsificati da altri esperimenti, e messi in dubbio solo da pseudo-scienziati, alcuni dei quali si sono coperti di ridicolo al punto tale da sparire dalla scena. Se l'avessi letto forse ti saresti evitato una grama, a volte l'ironia bisogna potersela permettere

Dato che parli di fonti, sarei curioso di sapere in quale parte del mio post io avrei parlato di Lourdes? Me lo mostri per favore? Temo che tu abbia preso un'altra topica: di Lourdes ne hai parlato tu, io non ne ho fatto menzione.

Riguardo invece al paragone bandiera/sindone, trovo che anche questo sia improprio. Una bandiera rappresenta un popolo e non le viene dato alcun significato miracoloso o attributo sovrannaturale, cosa che avviene per la sindone.

Devo confessare (...) che quando ho menzionato la sindone, si tratto' di pura provocazione nei confronti di Davide, il quale devo dire c'e' finito dentro con tutti gli anfibi.

Ma a me è piaciuto finirci dentro. La credulità delle persone è un argomento che mi appassiona.

Ora pero' vedo che si sta ondeggiando su piu' fronti, anche grazie all'intervento di Emaz.

Quello che si rileva staccandosi un attimo dalla questione e' il paradosso secondo il quale per Davide la fede e' un grande inganno e chi ci si sottomette e' quantomeno un babbeo. Mettiamoci pure quella accolita di delinquenti pedofili dei preti ed il gioco e fatto, del tutto incomprensibile per lui.

No no, non penso che chi crede sia un babbeo, mai detto nè sottinteso. Solo, mi stupisce che persone perfettamente razionali come ad esempio appari essere tu, in quel frangente mettano da parte la ragione ed accettino evidenti assurdità, che in altri contesti strapperebbero loro solo risate.

Ed e' qui che io non capisco: tu intenzionalmente ti sei arruolato in una istituzione che in Italia e' dai piu' ritenuta inefficiente quando non apertamente una barzelletta, non da oggi.

Dici? Io invece dico che, paragonandoci al resto del settore pubblico (sanità, giustizia, trasporti, scegli tu) siamo mostruosamente efficienti.

Una istituzione che a livello mondiale ha come missione l'utilizzo della violenza per il raggiungimento di scopi piu' o meno nobili. Una istituzione che ha nell'omicidio uno strumento perfettamente riconosciuto e praticato. Una istituzione che, al momento, risponde (per tua stessa ammissione) ad un parlamento di puttanieri, ladri, caciottari e buzzurri razzisti, i quali hanno tutto il diritto di mandarti a morire dietro ad una bandiera che gran parte di quel paese che rappresenti non riconosce e sulla quale alcuni di quelli che ti ci mandano (al fronte) sputano apertamente. Una istituzione in cui a svariatissimi livelli operano persone il cui quoziente intellettivo li renderebbe inadatti per la maggior parte dei lavori di concetto e che invece li' danno ordini a destra ed a manca; anzi, sicuramente sono pure felici di vedere come persone di grande cultura e sensibilita' (come te) obbediscano ciecamente a questi ordini e sbattano i tacchi tutti contenti.

E poi fai fatica a capire chi ha fede...

Quando le forze armate decidono autonomamente se l'autorità politica che da loro ordini è degna di questa funzione oppure no, allora è lì che cominciano i guai, lo sai meglio di me.

Si va avanti per senso del dovere, non per fede. Altrimenti saremmo come un'azienda privata. Ed anche questo è una cosa chi usa le armi non si può permettere.

Ovviamente tu mi dirai che la mia e' una rappresentazione paradossale e grottesca e che c'e' molto di buono in quella istituzione e negli ideali che animano molte delle persone che ci operano.

Tuttavia, non sei disposto a concedere lo stesso beneficio del dubbio ad altri.

C'è una sostanziale differenza. Chi lavora nella mia istituzione, non cerca di imporre il proprio modo di vivere ad altri, e non spaccia evidenti falsità per misteri della fede.

valore non ti piace?

bene, cambiamo parola. quale vuoi?

il significato che attribuisci tu alla fede è quello che permette alle religioni di esistere con tutti i loro apparati clericali e le bischerate tipo la sindone che si portano appresso.

quello che le attribuisco io lo puoi vedere negli occhi delle persone che emaz porta a lourdes.

non è colpa loro se li hanno educati ad usare questo grande potere per venerare qualcosa di abbastanza improbabile.

in sostanza, avere fede non significa essere religioso. non dovrebbe.

Ok, quoto questo tuo post parola per parola.

Anche perchè gli scienziati sono proprio i primi ad avere fede .

O ti sei espresso male, o hai sparato un'enorme baggianata.

[Virgus]

O ti sei espresso male, o hai sparato un'enorme baggianata.

Perchè ?

Vedo che conosci bene Yeoshua ben Yosef ma meno bene Euclide !

Edited March 23, 2010 by Virgus

[Virgus]

Chi lavora nella mia istituzione, non cerca di imporre il proprio modo di vivere ad altri, e non spaccia evidenti falsità per misteri della fede.

Ah, no ?

Vallo a dire a gi-dabboliu ...

[davide]

Perchè ?

Vedo che conosci bene Yeoshua ben Yosef ma meno bene Euclide !

L'accostamento teoremi/postulati - fede, oltre ad essere vecchio e stantio, è decisamente una cagata.

Ah, no ?

Vallo a dire a gi-dabboliu ...

Che non mi risulta vesta la divisa che vesto io. A dir la verità, non mi risulta che vesta nessuna divisa....

[Virgus]

L'accostamento teoremi/postulati - fede, oltre ad essere vecchio e stantio, è decisamente una cagata.

L'accostamento teoremi - postulati è una cagata .

Quello postulati / fede no : è così anche se non è dimostrato , se ti sta bene bene altrimenti cambi geometria / religione .

[Virgus]

Che non mi risulta vesta la divisa che vesto io. A dir la verità, non mi risulta che vesta nessuna divisa....

A cercare armi di distruzione di massa in Iraq sono andati anche gli italiani , o ricordo male io ?

[tatanka]

Prendo i popcorn .

Visto che sei salito sul palco anche tu a recitare, possofinirli io i pop corn che hai lasciato sulla poltroncina.

[EmaZ]

Questo secondo quanto riportato (in modo un po' discordante) dai vangeli. Ma non essendo certo che QUEL Yeoshua ben Yosef sia storicamente esistito, ecco che non è stato propriamente sepolto/messo in una grotta

Appunto metodo non usato solamente per Yeoshua ben Yosef ma comune a tutte le sepolture del tempo

Ho aperto questo 3d per fare un punto della situazione sulla sindone (vera o falsa?), non per parlare dei sentimenti della ggente, per i quali forse sarebbe meglio aprire un topic differente. Ecco perchè ho detto che affronti l'argomento in modo improprio. Sono lieto che molte persona vadano a Lourdes consapevoli che nulla accadrà. Mi spiace invece per tutte le altre.

ok capito ora il senso della tua frase precedente

Arrivando all'ultima parte del tuo post, che dire... Ne deduco che sei entrato nel 3d senza leggere, non dico tutto, ma almeno qualcosa. Il post con cui ho aperto il topic è un papiro, sul quale dovresti trovare non dico tutte, ma diverse risposte all'interrogativo che poni. Avresti letto dei 3 test condotti in 3 laboratori diversi, tutti giunti allo stesso risultato. Test mai falsificati da altri esperimenti, e messi in dubbio solo da pseudo-scienziati, alcuni dei quali si sono coperti di ridicolo al punto tale da sparire dalla scena. Se l'avessi letto forse ti saresti evitato una grama, a volte l'ironia bisogna potersela permettere

Dato che parli di fonti, sarei curioso di sapere in quale parte del mio post io avrei parlato di Lourdes? Me lo mostri per favore? Temo che tu abbia preso un'altra topica: di Lourdes ne hai parlato tu, io non ne ho fatto menzione.

Davide la fonte del cicap per me non è una fonte come fonte intendo studiosi seri che hanno analizzato le analisi e le varie controanalisi scrivendoci su trattati per confutare o confermare la stessa.(Polidoro personalmente lo ritengo un buffone (ma questo è un discorso a sè))(quella presentato dal cicap è solo una raccolta di informazioni apparse qua e la da vari giornali e riunite in un bel articoletto)

Lourdes l'ho introdotto io come esempio di fede infatti non ti ho mai minimamente chiesto di citarmi una fonte della sindone collegata a lourdes....

mi è semplicemente servito per farti capire cosa sprigiona un simbolo intriso di valori nella gente ma haimè ti vedo troppo pragmatico e votato verso il lume della scienza per coglierne il "valore"... mi sa che la topica l'hai presa tu perchè tutti quelli che son intervenuti dopo il mio post han capito il senso dell'intervento con conseguente utilizzo dell'esempio lourdes

Riguardo invece al paragone bandiera/sindone, trovo che anche questo sia improprio. Una bandiera rappresenta un popolo e non le viene dato alcun significato miracoloso o attributo sovrannaturale, cosa che avviene per la sindone.

Certo ma la bandiera rappresentando il popolo trascende il suo mero essere un pezzo di stoffa e si carica intrinsecamente di significato e ideali..(..tant'è..correggimi se sbaglio.. che viene usata in battaglia come punto di riferimento e stimolo,) quindi esattamente come la sindone tralasciano il loro mero valore materiale e si caricano di accezioni esterne quali ideali e significati personali.

Al tricolore non viene attribuito nessun miracolo o significato miracoloso eppure la gente è morta per il tricolore o inneggiando a esso ....che siano tutti allucinazioni e allucinati pre morte?

Ma a me è piaciuto finirci dentro. La credulità delle persone è un argomento che mi appassiona.

No no, non penso che chi crede sia un babbeo, mai detto nè sottinteso. Solo, mi stupisce che persone perfettamente razionali come ad esempio appari essere tu, in quel frangente mettano da parte la ragione ed accettino evidenti assurdità, che in altri contesti strapperebbero loro solo risate.

C'è chi la chiama fotta e chi energia altri semplicemente roba mia. E qualche cosa di non razionale logico ma è qualche cosa che permette a determinate persone di andare avanti, di farsi forza e di vivere...capisco che non è facile da capire ma è così è un senso interiore e profondo un modo di vivere la vita in pieno e in tutta la sua interezza succhiandone tutto il significato che ti può dare (e dentro al significato c'è anche la parte più irrazionale e illogica della stessa...la fede)

Dici? Io invece dico che, paragonandoci al resto del settore pubblico (sanità, giustizia, trasporti, scegli tu) siamo mostruosamente efficienti.

Quando le forze armate decidono autonomamente se l'autorità politica che da loro ordini è degna di questa funzione oppure no, allora è lì che cominciano i guai, lo sai meglio di me.

Si va avanti per senso del dovere, non per fede. Altrimenti saremmo come un'azienda privata. Ed anche questo è una cosa chi usa le armi non si può permettere.

Efficienti lo siete eccome specialmente alcuni reparti d'elite come il col.Moschin o il com.sub.in. e di questo te ne do atto...quello che rammarica è che quando le forze armate decidono autonomamente e tentano il golpe non esautorano di fatto solo lo stato ma tolgono la sovranità popolare dei cittadini e della loro possibilità di scegliersi da chi farsi governare.

Toglimi una curiosità a quale golpe ti stavi riferendo a quello di de lorenzo o a quello dell'immacolata?

[davide]

L'accostamento teoremi - postulati è una cagata .

Quello postulati / fede no : è così anche se non è dimostrato , se ti sta bene bene altrimenti cambi geometria / religione .

Il postulato funziona esattamente come lo descrivi tu, ma c'è una profonda differenza con le "verità" di fede: sulla base dei postulati si costruiscono poi cose (detto in modo molto terra-terra). Il pc dal quale stai scrivendo, internet, la casa nella quale vivi, gli aerei che ogni tanto prendi, la macchina che guidi quotidianamente sono testimonianze abbastanza efficaci che i postulati sui quali si basano siano corretti, nonostante siano indimostrati.

Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa, e miliardi di casi ben documentati ci dicono invece che una vota che uno cadavere è, cadavere rimane.

Se non noti la differenza, beh non credo di potertela spiegare più efficacemente io...

A cercare armi di distruzione di massa in Iraq sono andati anche gli italiani , o ricordo male io ?

Sì ok e quindi? Non capisco cosa tu voglia dire, davvero.

Davide la fonte del cicap per me non è una fonte come fonte intendo studiosi seri che hanno analizzato le analisi e le varie controanalisi scrivendoci su trattati per confutare o confermare la stessa.(Polidoro personalmente lo ritengo un buffone (ma questo è un discorso a sè))(quella presentato dal cicap è solo una raccolta di informazioni apparse qua e la da vari giornali e riunite in un bel articoletto)

Emaz, come tu intendi la fonte non può essere un problema mio. Il punto che rimane è che vi sono 3 diverse datazioni al C14, tutte concordanti. Questo dato non è stato smentito da nessun altro studio (pertanto, la comunità scientifica accoglie questi risultati). Chi ci ha provato, è finito nel ridicolo. Inoltre sono state già prodotte 2 diverse sindoni con tecniche conosciute nel 1300. Cosa tu voglia di più io non lo so. So però che la credulità è una bestia dura da sconfiggere, visto che ci sono persone (ce n'era almeno una anche in questo forum, ma non si fa più vedere da un po') che tuttora non accettano l'evoluzione delle specie. E' un atteggiamento grottesco, cosa vuoi che ti dica.

Lourdes l'ho introdotto io come esempio di fede infatti non ti ho mai minimamente chiesto di citarmi una fonte della sindone collegata a lourdes....

mi è semplicemente servito per farti capire cosa sprigiona un simbolo intriso di valori nella gente ma haimè ti vedo troppo pragmatico e votato verso il lume della scienza per coglierne il "valore"... mi sa che la topica l'hai presa tu perchè tutti quelli che son intervenuti dopo il mio post han capito il senso dell'intervento con conseguente utilizzo dell'esempio lourdes

Ne prendo atto. Rimane comunque il punto che quelle sensazioni, quei valori partono da un falso.

Anche nel caso di Lourdes.

E magari anche nel caso di qualche bandiera nazionale, perchè no.

Certo ma la bandiera rappresentando il popolo trascende il suo mero essere un pezzo di stoffa e si carica intrinsecamente di significato e ideali..(..tant'è..correggimi se sbaglio.. che viene usata in battaglia come punto di riferimento e stimolo,) quindi esattamente come la sindone tralasciano il loro mero valore materiale e si caricano di accezioni esterne quali ideali e significati personali.

Al tricolore non viene attribuito nessun miracolo o significato miracoloso eppure la gente è morta per il tricolore o inneggiando a esso ....che siano tutti allucinazioni e allucinati pre morte?

Non sbagli, diciamo che sei impreciso. Le bandiere si sono caricate di significati a seguito dell'utilizzo che se n'è fatto in battaglia, quando nell'antichità, in assenza di radio ed altri mezzi di comunicazione, serviva come punto di riferimento da seguire per le truppe nel marasma della battaglia. Quando la bandiera cadeva, voleva dire che la testa dell'unità era caduta, e quindi l'unità finiva allo sbando.

E' vero, molta gente è morta per il tricolore, o per altre bandiere, ma per come la vedo io, non è questo che ne fa qualcosa di positivo di per sè. Morire per una causa non rende la causa buona in sè. Altrimenti dobbiamo ammettere che i suicide bombers che si fanno saltare in Afghanistan, Pakistan e dovunque capiti nel mondo lo fanno per una causa giusta.

C'è chi la chiama fotta e chi energia altri semplicemente roba mia. E qualche cosa di non razionale logico ma è qualche cosa che permette a determinate persone di andare avanti, di farsi forza e di vivere...capisco che non è facile da capire ma è così è un senso interiore e profondo un modo di vivere la vita in pieno e in tutta la sua interezza succhiandone tutto il significato che ti può dare (e dentro al significato c'è anche la parte più irrazionale e illogica della stessa...la fede)

Per carità, chi lo contesta: la vita ha il significato che ognuno di noi le vuole dare. Basta cercare di non imporre questo significato a chi non lo condivide.

Efficienti lo siete eccome specialmente alcuni reparti d'elite come il col.Moschin o il com.sub.in. e di questo te ne do atto...quello che rammarica è che quando le forze armate decidono autonomamente e tentano il golpe non esautorano di fatto solo lo stato ma tolgono la sovranità popolare dei cittadini e della loro possibilità di scegliersi da chi farsi governare.

Toglimi una curiosità a quale golpe ti stavi riferendo a quello di de lorenzo o a quello dell'immacolata?

Non mi riferivo a nessun golpe in particolare. Stavo solo sottolineando quale sia il pericolo di una forza armata che, in autonomia, decide se e quando il potere politico è degno di darle ordini oppure no, ed è precisamente quello che hai scritto tu nella parte che ho grassettato.

[tatanka]

Non voglio leggere tutto.

Vi quoto tutti.

FAccio un atto di fede.

[davide]

@Emaz: un ultimo addendum prima che vada a nanna.

Renditi conto del paradosso in cui ti sei cacciato. Chiedi a me le prove, le fonti, perchè io possa sostenere che la sindone sia un falso, e così facendo, de facto tu affermi che essa sia veramente il lenzuolo che ha avvolto uno che si spacciava come figlio di dio, il quale avrebbe lasciato una foto di sè su tale lenzuolo nel momento in cui resuscitava. Tutto questo senza avere uno straccio di evidenze che il tizio in questione sia esistito, che sia stato avvolto in quel lenzuolo e che sia resuscitato....

Ora io sono stato al gioco perchè la cosa mi diverte, ma non funziona così: se affermi qualcosa di straordinario, devi portare prove straordinarie

[EmaZ]

Emaz, come tu intendi la fonte non può essere un problema mio. Il punto che rimane è che vi sono 3 diverse datazioni al C14, tutte concordanti. Questo dato non è stato smentito da nessun altro studio (pertanto, la comunità scientifica accoglie questi risultati). Chi ci ha provato, è finito nel ridicolo. Inoltre sono state già prodotte 2 diverse sindoni con tecniche conosciute nel 1300. Cosa tu voglia di più io non lo so. So però che la credulità è una bestia dura da sconfiggere, visto che ci sono persone (ce n'era almeno una anche in questo forum, ma non si fa più vedere da un po') che tuttora non accettano l'evoluzione delle specie. E' un atteggiamento grottesco, cosa vuoi che ti dica.

Il mio non voleva esser sarcasmo...chiedevo e chiedo le fonti delle datazioni, per andarmele a leggere e magari a comprender meglio quel che tu stai dicendo...per questo ho contestato il link sul cicap se per caso hai dei link dove parlano dell'analisi delle datazioni, postamele che me le leggo

Ne prendo atto. Rimane comunque il punto che quelle sensazioni, quei valori partono da un falso.

Anche nel caso di Lourdes.

E magari anche nel caso di qualche bandiera nazionale, perchè no.

Perchè dici che partono da un falso....partono da un pezzo di lino a cui son stati attribuiti, nel corso dei secoli e non in 2 giorni, sensazioni ideali e perchè no poteri a noi ora estranei...bisogna sempre vedere il contesto su cui si sviluppa la questione.

Il lino è antico, antichissimo indipendentemente dalla data del c14 e nel corso del tempo le persone hanno caricato questo lino di valenza (in questo caso soprannaturale) ora secondo me c'è da chiedersi come mai sia avvenuto ciò, come mai tante, tantissime persone han accettato e son state disposte a condividere questo pensiero? Perchè? che cosa le ha spinte?

Ammettendo che la datazione del c14 sia corretta e il lino sia postumo la venuta del messia.. il lino falso o vero che sia è stato impregnato di significato.. e quel significato è assolutamente vero sincero e condiviso da molte persone..magari lo è stato fatto consapevolmente in un momento storico in cui vi era l'esigenza di aggrapparsi a qualche cosa di sovrannaturale a qualche cosa che trascendesse dalla mera logicità, ma comunque ammettendo che sia stato eseguito ad arte bisogna allora andare a vedere il perchè lo sia stato fatto (e di cose fatte ad arte per superare un determinato momento o una crisi ve n'è pieno il mondo e di esempi ve ne son anche di recenti come ad esempio le innumerevoli fandonie di alcuni politici...senza entrare troppo nel dettaglio) e il quando....sennò si rischia solo di brandire il lume della ragione e di scagliarlo acriticamente contro qualsiasi cosa che sia la fede o che sia l'ideale di patria passando per il dio calcio e questo a parer mio toglierebbe in noi il lato mistico e magico che ci permette di andare oltre di superare la crisi, di aggrapparci a qualche cosa che non c'è ma che si materializza nel momento del bisogno estremo..la fede e il colloquio interiore con l'aldilà.

Non sbagli, diciamo che sei impreciso. Le bandiere si sono caricate di significati a seguito dell'utilizzo che se n'è fatto in battaglia, quando nell'antichità, in assenza di radio ed altri mezzi di comunicazione, serviva come punto di riferimento da seguire per le truppe nel marasma della battaglia. Quando la bandiera cadeva, voleva dire che la testa dell'unità era caduta, e quindi l'unità finiva allo sbando.

Appunto quindi anche in questo caso un pezzo di stoffa s'impregna indelebilmente di ideali e valori senza i quali l'unità finisce allo sbando ( io non credo che senza un graduato l'unità non riesca a pensare è che vien meno l'unione e l'entità stessa il simbolo dell'unità insomma la sua anima...senza bandiera l'unità non si riconosce più è come se si specchiasse ma non si riuscisse a vedere)(mio nonno mi raccontava che quando era in ritirata in russia dentro la sacca l'unica cosa che lo tenne sano di mente era il tricolore, che in quel momento gli ricordava la casa, le sue vigne e la sua famiglia) E allora a seguir il tuo ragionamento anche quello non era un falso? una promessa di vittoria? una patria madre e protettrice? Si era un falso ma le persone ci credevano ugualmente e anzi nei momenti bui quello stesso falso diede la forza e il ricordo di qualche cosa di vero e unico.

(cosa che a mio parere farebbe la sindone (falsa o vera che sia) quando chi ha bisogno si rivolge a lei...e va avanti a farlo anche quando chi si rivolge a lei sa benissimo che si trova davanti a un falso perchè guardandola e rivolgendosi a lei non nota che è un falso, vede solo un pezzo di lino su cui lui stesso ha riposto desideri e speranze di un ultimo appiglio possibile.(senza esser truffato, senza essersi trovato davanti come al potere miracoloso che risolve i mali ma a un pezzo di lino che esprime la passione e la sofferenza di un uomo).e quando succede questo non interessa a nessuno che sia vera o falsa..interessa soltanto che esprima la sua speranza la sua gratitudine e che sia un punto di riferimento, un baluardo, da poter seguire nella notte buia..( e la notte buia è qualche cosa di intimo e personale e raramente condivisibile)

E' vero, molta gente è morta per il tricolore, o per altre bandiere, ma per come la vedo io, non è questo che ne fa qualcosa di positivo di per sè. Morire per una causa non rende la causa buona in sè. Altrimenti dobbiamo ammettere che i suicide bombers che si fanno saltare in Afghanistan, Pakistan e dovunque capiti nel mondo lo fanno per una causa giusta.

Parto con una domanda..cos'è per un militare che fa di positivo una bandiera? cosa rappresenta? cosa esprime (ti chiedo questo perchè ne son estremamente curioso essendo io appassionato di storia militare e meglio ancora della marina militare italiana e dei suoi incursori)

Un bandiera, secondo me, la bandiera, non deve rappresentare le stesse cose per persone differenti.. è un simbolo e come tale esprime concetti e valori differenti a seconda delle persone cui vedono quel simbolo.

Morire per una causa non rende giusta la causa in se ma a mio avviso credere in un ideale e esserne disposto a schierarcisi e a morire per esso rende l'ideale sempre più forte.per noi i suicide bombers son degli attentatori per loro son dei martiri della giusta causa..dipende sempre dalla veduta e dai punti di vista. ( e con questo non intendo dire che abbiano ragione) un po come quei ragazzi che sopo l'otto settembre si schierarono con la decima mas..sapevano di andare contro a un destino segnato ma lo fecero convinti dei loro ideali e della causa (ho citato la decima perchè fu l'unico reparto a reclutamento volontario)

Per carità, chi lo contesta: la vita ha il significato che ognuno di noi le vuole dare. Basta cercare di non imporre questo significato a chi non lo condivide.

Infatti c'è il libero arbitrio e la libera scelta...giro la questione..perchè infrangere il sogno a chi ci vuole credere? ( è come andare con gusto verso un bambino piccolo e dirgli e spiegargli che babbo natale non esiste)

Non mi riferivo a nessun golpe in particolare. Stavo solo sottolineando quale sia il pericolo di una forza armata che, in autonomia, decide se e quando il potere politico è degno di darle ordini oppure no, ed è precisamente quello che hai scritto tu nella parte che ho grassettato.

Oltre che essere pericoloso è anche deleterio per le forze armate stesse.

Ti ho citato il golpe dell'immacolata perchè rileggendo i presunti piani e le forze messe in atto m'è uscito un abbozzo di sorriso perchè tenendo ben in mente chi avrebbe dovuto esser l'organizzatore di tutto ciò m'è suonato strano che un uomo con la sua preparazione e conoscenza abbia messo in piedi un tentato golpe con determinati corpi e in determinata maniera...ma questo è un altro discorso

[EmaZ]

@Emaz: un ultimo addendum prima che vada a nanna.

Renditi conto del paradosso in cui ti sei cacciato. Chiedi a me le prove, le fonti, perchè io possa sostenere che la sindone sia un falso, e così facendo, de facto tu affermi che essa sia veramente il lenzuolo che ha avvolto uno che si spacciava come figlio di dio, il quale avrebbe lasciato una foto di sè su tale lenzuolo nel momento in cui resuscitava. Tutto questo senza avere uno straccio di evidenze che il tizio in questione sia esistito, che sia stato avvolto in quel lenzuolo e che sia resuscitato....

Ora io sono stato al gioco perchè la cosa mi diverte, ma non funziona così: se affermi qualcosa di straordinario, devi portare prove straordinarie

Alt io non ho affermato che la sindone sia veramente il lenzuolo su cui sia stato avvolto il redentore...io son partito dal concetto che questo è quel che vien detto e le prove che lo confutano son altre...io ho solo cercato di spiegare quali valori e quali ideali la sindone ha incarnato negli anni.

non ho mai affermato che la figura sia esattamente e inconfutabilmente quella del redentore...ho semplicemente detto che tale figura è stata elevata a simbolo e per questo ha preso determinati valori e "poteri" indipendentemente dalla verità.

Non ho affermato nulla di straordinario e men che meno ho difeso lo stesso ho solo espresso quello che secondo me la sindone è diventata negli anni...un simbolo un valore per il cristiano..indipendentemente che esso sia falso o vero.

Bisogna poi vedere chi ne giova in entrambi i casi ovvero chi guadagna nell'asserire che la sindone sia falsa e chi ci guadagna nel sostenere e provare il contrario...io ho solo ragionato da uno che s'è laureato in psicologia ed è affascinato dal potere che la mente esercita sull'uomo

Tanto per chiarire io son cristiano ma credente a modo mio assolutamente definibile eretico secondo il pensiero di molti moltissimi preti quindi il mio è totalmente un discorso disinterssato

Edited March 23, 2010 by EmaZ

[Ponchiaz]

Il postulato funziona esattamente come lo descrivi tu, ma c'è una profonda differenza con le "verità" di fede: sulla base dei postulati si costruiscono poi cose (detto in modo molto terra-terra). Il pc dal quale stai scrivendo, internet, la casa nella quale vivi, gli aerei che ogni tanto prendi, la macchina che guidi quotidianamente sono testimonianze abbastanza efficaci che i postulati sui quali si basano siano corretti, nonostante siano indimostrati.

Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa, e miliardi di casi ben documentati ci dicono invece che una vota che uno cadavere è, cadavere rimane.

Ma va che e' ben strano sai, per un certo periodo ho pensato che l'opera dei piu' grandi scienziati del mondo sia stata ispirata ed anche sponsorizzata proprio dall'accolita di pedofili e dai loro colleghi stranieri.

Mi pareva di ricordare, ma mi sbagliero', che i piu' grandi architetti (scienziati della costruzione) si siano cimentati in opere sacre ed anche, sicuramente mi sbagliero' io, che il progresso scientifico e matematico per esempio in Egitto sia stato largamente ispirato dal tema religioso. Scienza e fede sono andate a braccetto per millenni.

Se hai ancora qualche dubbio sul fatto che "sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa", forse e' ora che il due giugno dopo la parata tu ti faccia due passi per Roma.

[ROOSTERS99]

Il postulato funziona esattamente come lo descrivi tu, ma c'è una profonda differenza con le "verità" di fede: sulla base dei postulati si costruiscono poi cose (detto in modo molto terra-terra). Il pc dal quale stai scrivendo, internet, la casa nella quale vivi, gli aerei che ogni tanto prendi, la macchina che guidi quotidianamente sono testimonianze abbastanza efficaci che i postulati sui quali si basano siano corretti, nonostante siano indimostrati.

Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa, e miliardi di casi ben documentati ci dicono invece che una vota che uno cadavere è, cadavere rimane.

.....

Ma tu la "Vita umana", la sua "generazione" il suo "differenziarsi" dalle altre forme di vita, il suo "evolvere", e gli altri mille "miracoli" ad essa legati, come te li spieghi ??

Non trovi che siano anche essi "testimonianze abbastanza efficaci che i postulati sui quali si basano siano corretti, nonostante siano indimostrati"

O , anche in questo caso, ciò che si concede alla "scienza" non è concedibile alla "fede" ??

Edited March 24, 2010 by ROOSTERS99

[davide]

Il mio non voleva esser sarcasmo...chiedevo e chiedo le fonti delle datazioni, per andarmele a leggere e magari a comprender meglio quel che tu stai dicendo...per questo ho contestato il link sul cicap se per caso hai dei link dove parlano dell'analisi delle datazioni, postamele che me le leggo

Emaz, basta cercare su google "ramsey + shroud" (o "sindone" al posto del termine inglese) e trovi di tutto di più. Anche la monnezza.

Perchè dici che partono da un falso....partono da un pezzo di lino a cui son stati attribuiti, nel corso dei secoli e non in 2 giorni, sensazioni ideali e perchè no poteri a noi ora estranei...bisogna sempre vedere il contesto su cui si sviluppa la questione.

Il lino è antico, antichissimo indipendentemente dalla data del c14 e nel corso del tempo le persone hanno caricato questo lino di valenza (in questo caso soprannaturale) ora secondo me c'è da chiedersi come mai sia avvenuto ciò, come mai tante, tantissime persone han accettato e son state disposte a condividere questo pensiero? Perchè? che cosa le ha spinte?

Partono da un falso perchè falsa è la base di partenza, oh bella! Non importa se la stratificazione di cui parla dura giorni o secoli, il dato di partenza è comunque falso (di quali "poteri ora a noi estranei" parli? non capisco. Spero non stia tirando in ballo il soprannaturale). Quel lino ha 7-800 anni, ci sono pezzi di stoffa anche più antichi. Come tantissime persone abbiano accettato ciò io non lo so, tu che sei psicologo potresti spiegarlo meglio di me. Ancora oggi la gente crede al sangue di san gennaro, alle madonnine piangenti e ai cornetti scacciasfortuna, e siamo nel 2010. Figuriamoci nel pieno medioevo....

Ammettendo che la datazione del c14 sia corretta e il lino sia postumo la venuta del messia.. il lino falso o vero che sia è stato impregnato di significato.. e quel significato è assolutamente vero sincero e condiviso da molte persone..magari lo è stato fatto consapevolmente in un momento storico in cui vi era l'esigenza di aggrapparsi a qualche cosa di sovrannaturale a qualche cosa che trascendesse dalla mera logicità, ma comunque ammettendo che sia stato eseguito ad arte bisogna allora andare a vedere il perchè lo sia stato fatto (e di cose fatte ad arte per superare un determinato momento o una crisi ve n'è pieno il mondo e di esempi ve ne son anche di recenti come ad esempio le innumerevoli fandonie di alcuni politici...senza entrare troppo nel dettaglio) e il quando....sennò si rischia solo di brandire il lume della ragione e di scagliarlo acriticamente contro qualsiasi cosa che sia la fede o che sia l'ideale di patria passando per il dio calcio e questo a parer mio toglierebbe in noi il lato mistico e magico che ci permette di andare oltre di superare la crisi, di aggrapparci a qualche cosa che non c'è ma che si materializza nel momento del bisogno estremo..la fede e il colloquio interiore con l'aldilà.

Emaz, abbi pazienza ma se mi tiri in ballo lati "mistici e magici", o di "aldilà" io non ti seguo più. A meno che tu non abbia qualche evidenza che queste cose esistano (chiaro che le esperienze personali, come dicevi tu, sono fuffa).

Perchè la sindone sia stata fatta, non lo so. Già allora il vescovo della diocesi dove il lino venne "trovato" affermò che si trattava di un falso e di averne scoperto pure l'autore. A chi giovava renderla vera in tempi di crociate secondo te? Questa è solo una mia speculazione, sia ben chiaro. Mi sembra però più probabile e ragionevole che parlare di un "redentore" di cui non vi sono notizie storiche certe. Cito di nuovo il rasoio di Ockham a proposito (il quale, tra l'altro, era un religioso).

Appunto quindi anche in questo caso un pezzo di stoffa s'impregna indelebilmente di ideali e valori senza i quali l'unità finisce allo sbando ( io non credo che senza un graduato l'unità non riesca a pensare è che vien meno l'unione e l'entità stessa il simbolo dell'unità insomma la sua anima...senza bandiera l'unità non si riconosce più è come se si specchiasse ma non si riuscisse a vedere)(mio nonno mi raccontava che quando era in ritirata in russia dentro la sacca l'unica cosa che lo tenne sano di mente era il tricolore, che in quel momento gli ricordava la casa, le sue vigne e la sua famiglia) E allora a seguir il tuo ragionamento anche quello non era un falso? una promessa di vittoria? una patria madre e protettrice? Si era un falso ma le persone ci credevano ugualmente e anzi nei momenti bui quello stesso falso diede la forza e il ricordo di qualche cosa di vero e unico.

(cosa che a mio parere farebbe la sindone (falsa o vera che sia) quando chi ha bisogno si rivolge a lei...e va avanti a farlo anche quando chi si rivolge a lei sa benissimo che si trova davanti a un falso perchè guardandola e rivolgendosi a lei non nota che è un falso, vede solo un pezzo di lino su cui lui stesso ha riposto desideri e speranze di un ultimo appiglio possibile.(senza esser truffato, senza essersi trovato davanti come al potere miracoloso che risolve i mali ma a un pezzo di lino che esprime la passione e la sofferenza di un uomo).e quando succede questo non interessa a nessuno che sia vera o falsa..interessa soltanto che esprima la sua speranza la sua gratitudine e che sia un punto di riferimento, un baluardo, da poter seguire nella notte buia..( e la notte buia è qualche cosa di intimo e personale e raramente condivisibile)

Qui però torniamo al sentimento personale, che non mi interessa in questa sede. A me interessa per esempio che la TV pubblica (ma anche quella privata) non faccia disinformazione rifilando corbellerie in ossequio a poteri molto terrestri e poco celesti.

Parto con una domanda..cos'è per un militare che fa di positivo una bandiera? cosa rappresenta? cosa esprime (ti chiedo questo perchè ne son estremamente curioso essendo io appassionato di storia militare e meglio ancora della marina militare italiana e dei suoi incursori)

Un bandiera, secondo me, la bandiera, non deve rappresentare le stesse cose per persone differenti.. è un simbolo e come tale esprime concetti e valori differenti a seconda delle persone cui vedono quel simbolo.

Morire per una causa non rende giusta la causa in se ma a mio avviso credere in un ideale e esserne disposto a schierarcisi e a morire per esso rende l'ideale sempre più forte.per noi i suicide bombers son degli attentatori per loro son dei martiri della giusta causa..dipende sempre dalla veduta e dai punti di vista. ( e con questo non intendo dire che abbiano ragione) un po come quei ragazzi che sopo l'otto settembre si schierarono con la decima mas..sapevano di andare contro a un destino segnato ma lo fecero convinti dei loro ideali e della causa (ho citato la decima perchè fu l'unico reparto a reclutamento volontario)

Ti potrei dire cosa rappresenta per me, la bandiera. Non cosa rappresenta per altri. Per me simboleggia la nostra storia e la nostra indipendenza. Il sangue versato per unire l'Italia.

Poi magari si può discutere come il processo di unificazione sia stato portato avanti, se sia stato un bene oppure no. Quelle sono opinioni personali, ed io non ne faccio un dogma.

Infatti c'è il libero arbitrio e la libera scelta...giro la questione..perchè infrangere il sogno a chi ci vuole credere? ( è come andare con gusto verso un bambino piccolo e dirgli e spiegargli che babbo natale non esiste)

A margine ti faccio notare che i bambini crescono e smettono di credere a babbo natale, e dopo un iniziale dispiacere, mi pare che nessuno di loro cresca con qualche turba psichica. Ti rigiro la domanda: è giusto fare disinformazione perchè c'è qualcuno che crede che la sindone sia autentica e dirgli la verità potrebbe farlo rimanere male? Occhio perchè se dici di sì, implichi un sacco di altre cose, come l'esempio che facevo prima su evoluzione e creazione.

Oltre che essere pericoloso è anche deleterio per le forze armate stesse.

Ti ho citato il golpe dell'immacolata perchè rileggendo i presunti piani e le forze messe in atto m'è uscito un abbozzo di sorriso perchè tenendo ben in mente chi avrebbe dovuto esser l'organizzatore di tutto ciò m'è suonato strano che un uomo con la sua preparazione e conoscenza abbia messo in piedi un tentato golpe con determinati corpi e in determinata maniera...ma questo è un altro discorso

Ti dico la verità: non sono informatissimo su quanto stai dicendo, e se aprissi un topic apposta lo leggerei con molto interesse

Al resto rispondo più tardi, ora devo andare.

[EmaZ]

Emaz, basta cercare su google "ramsey + shroud" (o "sindone" al posto del termine inglese) e trovi di tutto di più. Anche la monnezza.

ok appena ho due minuti inizio la ricerca...speravo mi potessi consigliare dei siti così da arginare tutta la monnezza che si trova in rete

Emaz, abbi pazienza ma se mi tiri in ballo lati "mistici e magici", o di "aldilà" io non ti seguo più. A meno che tu non abbia qualche evidenza che queste cose esistano (chiaro che le esperienze personali, come dicevi tu, sono fuffa).

Perchè la sindone sia stata fatta, non lo so. Già allora il vescovo della diocesi dove il lino venne "trovato" affermò che si trattava di un falso e di averne scoperto pure l'autore. A chi giovava renderla vera in tempi di crociate secondo te? Questa è solo una mia speculazione, sia ben chiaro. Mi sembra però più probabile e ragionevole che parlare di un "redentore" di cui non vi sono notizie storiche certe. Cito di nuovo il rasoio di Ockham a proposito (il quale, tra l'altro, era un religioso).

Per mistico e magico è da intendersi non il soprannaturale o l'aldilà ma quel lato interiore e poco esplorato che è presente in ogni persona e che ti permette di avere forza e andare oltre durante i problemi della vita. (nulla di esoterico o paranormale...solo che se dovessi mettermi a spiegarlo passerei giorni e notti nel tentare di descriverlo....questi due termini mi son sembrati abbastanza onomatopeici e adatti per render l'idea)

Scusami se dico questo ma se non erro in tempi di crociate la sindone era già conosciuta e venerata e usata anche come potente talismano dai templari stessi tant'è che cingevano alla vita una cordicella di cotone che era stata precedentemente "strofinata" sulla sindone [ puoi trovare fonte di ciò sul libro di Barbara Frale, storica, nota vaticanista, ufficiale dell'archivio segreto vaticano e prima studiosa dei templari in Italia, dal titolo "I templari e la sindone di cristo"] quindi c'è almeno da desumere che la sindone fosse apparsa ai cristiani prima delle crociate o comunque dell'avvento dei templari.

Qui però torniamo al sentimento personale, che non mi interessa in questa sede. A me interessa per esempio che la TV pubblica (ma anche quella privata) non faccia disinformazione rifilando corbellerie in ossequio a poteri molto terrestri e poco celesti.

E' lo stesso problema allora che si ha riguardo a tutti i telegiornali e documentari che appaiono in televisione....quel che dicono spesso non è quel che è successo.

Il sentimento personale a parer mio è quello che fa muover le persone e sempre a parer mio è un elemento che andrebbe sempre tenuto in grande, grandissimo rilievo nell'economia delle decisioni soprattutto quando si parla di elementi o oggetti che riguardano la massa e la cultura popolare

Ti potrei dire cosa rappresenta per me, la bandiera. Non cosa rappresenta per altri. Per me simboleggia la nostra storia e la nostra indipendenza. Il sangue versato per unire l'Italia.

Poi magari si può discutere come il processo di unificazione sia stato portato avanti, se sia stato un bene oppure no. Quelle sono opinioni personali, ed io non ne faccio un dogma.

ok mi interessava sapere cosa significasse per te

A margine ti faccio notare che i bambini crescono e smettono di credere a babbo natale, e dopo un iniziale dispiacere, mi pare che nessuno di loro cresca con qualche turba psichica. Ti rigiro la domanda: è giusto fare disinformazione perchè c'è qualcuno che crede che la sindone sia autentica e dirgli la verità potrebbe farlo rimanere male? Occhio perchè se dici di sì, implichi un sacco di altre cose, come l'esempio che facevo prima su evoluzione e creazione.

Davide io penso che se dicessi di si porterei sol avanti un mio pensiero senza avere ulteriori implicazioni nè morali nè materiali E' giusto dirlo nella misura in cui una persona se lo vuol sentire dire...o meglio Davide da quel che ho notato e che hai confermato in precedenza ti stai approcciando al caso senza tener conto di quel che la sindone rappresenta e suscita nelle persone... e questo non è buono secondo me...parer mio bisogna sempre vedere quel che una cosa rappresenta per le persone...

Devi anche tener conto di quanto le persone siano disposte a recepire il messaggio che tu gli vuoi mandare...indipendentemente che il tuo messaggio sia giusto o sbagliato, vero o falso

Ti dico la verità: non sono informatissimo su quanto stai dicendo, e se aprissi un topic apposta lo leggerei con molto interesse

Al resto rispondo più tardi, ora devo andare.

Se vuoi te lo giro per mail....vorrei mai esser bannato a vita per alcune clausole ancora presenti nella nostra costituzione

[Virgus]

Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa,

SBradabammmm.

Dopo questa posso tornare al mio popcorn , ammesso che Tatanka non lo abbia finito .

[davide]

Alt io non ho affermato che la sindone sia veramente il lenzuolo su cui sia stato avvolto il redentore...io son partito dal concetto che questo è quel che vien detto e le prove che lo confutano son altre...io ho solo cercato di spiegare quali valori e quali ideali la sindone ha incarnato negli anni.

non ho mai affermato che la figura sia esattamente e inconfutabilmente quella del redentore...ho semplicemente detto che tale figura è stata elevata a simbolo e per questo ha preso determinati valori e "poteri" indipendentemente dalla verità.

Non ho affermato nulla di straordinario e men che meno ho difeso lo stesso ho solo espresso quello che secondo me la sindone è diventata negli anni...un simbolo un valore per il cristiano..indipendentemente che esso sia falso o vero.

Bisogna poi vedere chi ne giova in entrambi i casi ovvero chi guadagna nell'asserire che la sindone sia falsa e chi ci guadagna nel sostenere e provare il contrario...io ho solo ragionato da uno che s'è laureato in psicologia ed è affascinato dal potere che la mente esercita sull'uomo

Tanto per chiarire io son cristiano ma credente a modo mio assolutamente definibile eretico secondo il pensiero di molti moltissimi preti quindi il mio è totalmente un discorso disinterssato

Vedi Emaz, tu non lo hai affermato apertamente, è vero, ma intanto non ti vanno bene i link che ho postato perchè, per un qualche oscuro motivo, non ti va bene il CICAP (Comitato Italiano di Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, vado a memoria). Eppure quel link riporta solo i risultati dei test effettuati dal Prof. Ramsey, test commissionati si da chi? Non dal CICAP, non dalla tanto detestata UAAR, ma dal VATICANO! Quando sono arrivati i risultati, sgraditi ahimè a Piazza san pietro, è cominciata la ridda di ipotesi balzane che vi ho documentato. Non lo hai affermato apertamente, ma hai ironizzato su quanto avevo scritto senza sapere che nel thread c'era già la risposta alle tue domande.

Quindi alla fine siamo giunti almeno ad un punto comune, mi sembra: ci sono aspetti del cristianesimo che partono da falsità.

Davvero non vedi a chi giova far credere che quel pezzo di stoffa sia autentico? Non credo tu sia tanto ingenuo, suvvia... Prossimamente a Torino ci sarà una nuova ostensione, a chi giova, secondo te?

[davide]

Mi avete convinto ragazzi... Ci deve essere qualcosa, l'ho provato io stesso perchè chissà come mai quando ho scritto:

Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa

ho profetizzato proprio questo genere di risposte:

Ma va che e' ben strano sai, per un certo periodo ho pensato che l'opera dei piu' grandi scienziati del mondo sia stata ispirata ed anche sponsorizzata proprio dall'accolita di pedofili e dai loro colleghi stranieri.

Mi pareva di ricordare, ma mi sbagliero', che i piu' grandi architetti (scienziati della costruzione) si siano cimentati in opere sacre ed anche, sicuramente mi sbagliero' io, che il progresso scientifico e matematico per esempio in Egitto sia stato largamente ispirato dal tema religioso. Scienza e fede sono andate a braccetto per millenni.

Se hai ancora qualche dubbio sul fatto che "sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa", forse e' ora che il due giugno dopo la parata tu ti faccia due passi per Roma.

SBradabammmm.

Dopo questa posso tornare al mio popcorn , ammesso che Tatanka non lo abbia finito .

Mi chiedo chi sia finito nella provocazione di chi, stavolta.

Facciamo un esperimento? Cerchiamo di costruire un edificio che se ne infischi dei postulati di Euclide o dei postulati di chi volete voi? Costruiamolo in modo che se ne infischi di qualsiasi legge fisica. Ci basta dedicarlo a yeoshua, e magari preghiamo un bel po'. Ma tanto eh? e tanto intensamente. Vogliamo vedere se rimane in piedi? Ma lo stesso criterio lo possiamo applicare anche ad un pc. Prendiamo un po' di componenti e le assembliamo a casaccio, in onore di yeoshua, e non dimentichiamoci di pregare eh? Sono sicuro che tutto funzionerà alla perfezione. Perchè in fondo sempre di fede si tratta, vero Virgus? Vero Ponch? Un matematico, un fisico, ha fede nei postulati. Li prega, persino. Voi invece avete fede che un tizio sia morto e poi tornato in vita dopo qualche giorno. Un postulato è una qualsiasi affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente. Sulla base del vostro postulato invece, cosa arriviamo a dimostrare? Posso dire "un bel niente"? Lo dico.

Ponch ci facciamo un giro per Roma insieme, il 2 giugno? Sono convinto che oltre a numerosissime chiese e basiliche troveremo anche una gran quantità di costruzioni di epoca romana, dedicate magari a Giove Pluvio o Giano Bifronte, e mica stanno su per fede nella resurrezione di yeoshua. Del resto, ci sono migliaia di migliaia di templi votati ad Allah, o Visnù o Manitù o al Flying Spaghetti Monster, e stanno su anche grazie ai postulati di Euclide, mica alla fede nelle rispettive divinità, le quali mostrano uno strano disinteresse in materia.

E' vero che per secoli i papi hanno finanziato le ricerche degli scienziati, ma certo non per amor di verità o conoscenza, bensì solo per i propri comodi. Un atteggiamento molto molto umano, e poco poco divino. Lo hanno fatto poi finchè le scoperte non entravano in contrasto con certe "verità" di fede. Così Leonardo era costretto a sezionare cadaveri al fine di studiare l'anatomia umana di nascosto. Galileo fu posto sotto inquisizione per aver detto che la Terra, insomma, non era proprio il centro dell'Universo. Con Giordano Bruno invece preferirono fare un bel BBQ, sai mai che l'idea che non fossimo gli unici "figli di Dio" venisse ascoltata da qualcuno.... Ah ma meno male che il signor Woytila ha detto nel '96 che l'"evoluzione delle specie" è più di un'ipotesi. Bontà sua. A proposito, "santità", è una teoria, non un'ipotesi, ed in campo scientifico c'è una certa differenza. Adesso capita la stessa identica cosa con le ricerche sulle staminali, per esempio. O con la fecondazione eterologa. Vogliamo approfondire anche questo discorso e le sue implicazioni?

Eh già, scienza e fede sono andate a braccetto per millenni, ma ora non lo possono più fare. Perchè da Galileo in poi ogni progresso scientifico toglie spazio alle religioni.

Se Roo avesse il dono dell'obiettività, adesso esclamerebbe un bel "Game, set, match" di quelli che gli piacciono tanto, ma so bene che lo riserva solo alla parte per cui lui fa il tifo, ed in questa discussione certo non sono io

Ma non importa, resto in fiduciosa attesa della vostra prossima capriola logico-linguistica, pur di non ammettere di aver detto una boiata.

Edited March 24, 2010 by davide

[davide]

Ma tu la "Vita umana", la sua "generazione" il suo "differenziarsi" dalle altre forme di vita, il suo "evolvere", e gli altri mille "miracoli" ad essa legati, come te li spieghi ??

Non trovi che siano anche essi "testimonianze abbastanza efficaci che i postulati sui quali si basano siano corretti, nonostante siano indimostrati"

O , anche in questo caso, ciò che si concede alla "scienza" non è concedibile alla "fede" ??

Roo, mai sentito parlare di "Evoluzione delle specie", la teoria di Darwin-Wallace che ha rivoluzionato il pensiero scientifico degli ultimi 150 anni? L'abiogenesi, l'evoluzione e quelli che tu impropriamente chiami "miracoli" te li spiega un qualsiasi buon libro di biologia. Senza alcun bisogno di interventi divini o di morti che risorgono. Non sono necessari. Ecco perchè a tutt'oggi c'è ancora chi non accetta l'evoluzione.

Oh poi se tu vuoi metterci il tuo dio "prima" del Big Bang o Big Crunch ("prima" virgolettato perchè non ha senso dare una sequenzialità temporale), fai pure. Ci puoi mettere qualsiasi cosa: Allah, Poseidone, Zeus o anche Harvey il Coniglio Rosa Invisibile. E' del tutto irrilevante.

[davide]

ok appena ho due minuti inizio la ricerca...speravo mi potessi consigliare dei siti così da arginare tutta la monnezza che si trova in rete

I link che ti ho dato io vanno già benissimo, ma se tu li rifiuti a priori non posso farci niente.

Per mistico e magico è da intendersi non il soprannaturale o l'aldilà ma quel lato interiore e poco esplorato che è presente in ogni persona e che ti permette di avere forza e andare oltre durante i problemi della vita. (nulla di esoterico o paranormale...solo che se dovessi mettermi a spiegarlo passerei giorni e notti nel tentare di descriverlo....questi due termini mi son sembrati abbastanza onomatopeici e adatti per render l'idea)

Allora la prossima volta fammelo capire, perchè per me quelle parole che hai usato sono "sinonimi" ed hanno un solo significato: "fuffa"

Scusami se dico questo ma se non erro in tempi di crociate la sindone era già conosciuta e venerata e usata anche come potente talismano dai templari stessi tant'è che cingevano alla vita una cordicella di cotone che era stata precedentemente "strofinata" sulla sindone [ puoi trovare fonte di ciò sul libro di Barbara Frale, storica, nota vaticanista, ufficiale dell'archivio segreto vaticano e prima studiosa dei templari in Italia, dal titolo "I templari e la sindone di cristo"] quindi c'è almeno da desumere che la sindone fosse apparsa ai cristiani prima delle crociate o comunque dell'avvento dei templari.

No Emaz, non è così e sono stato impreciso pure io, non avendo ben presente le date delle crociate. Sono andato a spanne ed ho toppato, chiedo venia. I primi documenti che citano il cencio sono di fine 1300 (1389, il che, guarda un po', coincide con la datazione al C14) e quindi posteriori alle crociate (questo a smentire l'ipotesi che avevo fatto io, errata). Barbara Frale non è una buona fonte da citare, proprio perchè di parte. E' stata infatti contestata da molti suoi colleghi. Ciò che afferma è comunque incongruente col C14.

E' lo stesso problema allora che si ha riguardo a tutti i telegiornali e documentari che appaiono in televisione....quel che dicono spesso non è quel che è successo.

Il sentimento personale a parer mio è quello che fa muover le persone e sempre a parer mio è un elemento che andrebbe sempre tenuto in grande, grandissimo rilievo nell'economia delle decisioni soprattutto quando si parla di elementi o oggetti che riguardano la massa e la cultura popolare

.

Ah ok. Quindi visto che per secoli si è creduto che la Terra fosse al centro dell'universo e tutto le girasse intorno, continuiamo su questo copione. Lo stesso dicasi per la terra: piatta o tonda?

Davide io penso che se dicessi di si porterei sol avanti un mio pensiero senza avere ulteriori implicazioni nè morali nè materiali E' giusto dirlo nella misura in cui una persona se lo vuol sentire dire...o meglio Davide da quel che ho notato e che hai confermato in precedenza ti stai approcciando al caso senza tener conto di quel che la sindone rappresenta e suscita nelle persone... e questo non è buono secondo me...parer mio bisogna sempre vedere quel che una cosa rappresenta per le persone...

Devi anche tener conto di quanto le persone siano disposte a recepire il messaggio che tu gli vuoi mandare...indipendentemente che il tuo messaggio sia giusto o sbagliato, vero o falso

Abbiamo 2 visioni differenti, poco da dire. Non mi interessa ciò che la sindone suscita nelle persone, mi interessa dire le cose per quel che sono. Altrimenti si fa avanzare l'ignoranza e la superstizione.

Se vuoi te lo giro per mail....vorrei mai esser bannato a vita per alcune clausole ancora presenti nella nostra costituzione

Per mail, o magari dandomi i riferimenti, come preferisci

[Ponchiaz]

Non credo che nessuno volgia negare la teoria della evoluzione. E' altrettanto palese che la stessa non riesce a spiegare proprio tutto tutto. Soprattutto quando guardiamo all'uomo. Un'altra cosa Davide, potresti fare uno sforzo e rinunciare ad espressioni come "pastore tedesco" "cencio" "papa razzi"? Lo dico nel tuo interesse, perche' cosi' scendi al livello di quei tamarretti che vanno all'oratorio per fare i trasgressivi della domenica, risultandone piuttosto penosi. Non credo che la tua proopopea ne risentirebbe comunque.

[davide]

Non credo che nessuno volgia negare la teoria della evoluzione. E' altrettanto palese che la stessa non riesce a spiegare proprio tutto tutto. Soprattutto quando guardiamo all'uomo. Un'altra cosa Davide, potresti fare uno sforzo e rinunciare ad espressioni come "pastore tedesco" "cencio" "papa razzi"? Lo dico nel tuo interesse, perche' cosi' scendi al livello di quei tamarretti che vanno all'oratorio per fare i trasgressivi della domenica, risultandone piuttosto penosi. Non credo che la tua proopopea ne risentirebbe comunque.

Quindi che si fa? Riempiamo i buchi di ciò che (per ora) non riusciamo a spiegare con un dio preso a piacere, a seconda del paese in cui ci si trova? O semplicemente si prende atto che ci sono (e ci saranno sempre, per fortuna) cose che ancora non sappiamo e per le quali occorre studio e ricerca, e non qualche fantomatico supereroe?

Quando mi darete dei buoni motivi per i quali a jozeph debba essere riservato un trattamento di favore che i vari berlusconi, bersani o sarkozy non hanno, mi ci adeguerò. Del resto tu sei uno che di prosopopea se ne intende

[Ponchiaz]

Come preferisci.

Io allora dico "Cacca piscia". E mi sento gia' un piccolo easy rider.