La farsa della sindone

[davide]

Scusate il ritardo, ma sono in pieno trasloco e non ho ancora una linea adsl nella nuova abitazione.

Cominciamo

@alegg

Completamente e totalmente fuori strada, nessun bisogno o cose del genere, ma semplicemente ho constatato personalmente una di quelle "autoguarigioni" che mi ha cambiato il mio modo di vedere e pensare, perdonami se non aggiungo altro, ma è personale e un forum non è il posto adatto per parlarne, tanto meno se poi mi toccherà leggere commeti superficiali.

Non mi sogno nemmeno di chiederti di parlare di una cosa del genere su un luogo pubblico ed indicizzato com'è questo forum, ci mancherebbe. Rimango comunque dell'opinione che una guarigione spontanea sia semplicemente un fenomeno medico (tra l'altro ben conosciuto) che ancora non siamo capaci di spiegare, e trovo anche che la mia posizione sia solo più ragionevole e razionale della tua, tutto qui.

Conosco 2 italiani convertiti all'islam.

Appunto. E ne conosci già tanti.

Ancora semplicemente superficiale e fuori rotta, se uno crede in un religione non ha bisogno di confrontare con altre religioni per capire se il mercato offre di meglio, ti ripeto non si vendono prodotti che allungano il pene di 50 cm... Comunque è molto più facile convertirsi ad una religione che in un determinato posto è in minoranza, inquanto la sua comunità è più unita e compatta e sa accogliere le persone con meno diffidenza, prova se non ci credi, io ho conosciuto la comunità cattolica di Mersin (turchia) e la comunità evangelica di locate varesino.

Quella in grassetto è una tua opinione non supportata da alcunchè. Che siano uniti sono anche d'accordo, che invece questo renda più "facile" una conversione ad una religione minoritaria in un dato luogo è invece tutto da dimostrare. E comunque siamo OT.

Sulla prima parte, come vuoi, sarò superficiale ma non trovo smentite alla mia ipotesi

Qui meriterebbe una lunga riflessione, ma il tempo non è così tanto e mi rendo conto che forse non sei così informato sui fatti... ah Padre Pio è apparso anche a dei Protestanti che non sapevano minimamente chi fosse, ma l'hanno riconosciuto in seguito (tra l'altro una delle autoguarigioni che ne hanno portato alla nomina di santo)

Veniamo alle apparizioni mariane, dunque dici solo nel bacino mediterraneo, quindi saltiamo Italia, Spagna, Francia e Portogallo.... eccotene giusto qualcuna:

Nostra Signora di Guadalupe (Messico, 1531)

Apparizioni di Gietrzwałd (Polonia, 1877)

Nostra Signora Regina d'Irlanda, Knock (Irlanda, 1879)

Nostra Signora di Beauraing, (Belgio, 1932 - 1933)

Vergine dei Poveri Banneux, (Belgio, 1933)

Apparizioni della Signora di tutti i popoli, Amsterdam (Olanda, 1945 - 1959)

Nostra Signora di Akita (Giappone, 1973)

Apparizioni di Finca Betania (Venezuela, 1976)

Nostra Signora di Kibeho, (Ruanda, 1981)

Vailankanni, India,

Nostra Signora del Buon Successo: 1582 Quito, Ecuador,

Vergine di Chiquinquirá: 1586 a Chiquinquirá, Colombia

Nostra Signora di La Vang: 1798 a La Vang, Vietnam

Beata Vergine di Zeitoun: 1968 - 1971, Zeitoun, Egitto,

Regina dei Giovani: 1994 ad oggi, Itapiranga, Amazzonia, Brasile

Montreal: 1998 ad oggi, Montreal, Canada,

Madonna di Assiut: 2000-2001, Assiut, Egitto, a milioni di persone, approvata dalla Chiesa Ortodossa Copta.

Accra: novembre 2004, Accra, Ghana.

Cairo: 11 dicembre 2009, Apparizione a migliaia di persone cattoliche e mussulmane.

Ovviamente alcune sono approvate ufficilamente dalla chiesa cattolica, altre sono solo riconsciute e in fase di approvazione, il cammino è piuttosto lungo, come vede nessuna menzione a Medjugorje, caso molto controverso anche per la chiesa cattolica.

Apparizioni solo ad analfabeti... anche qua giusto due righe...

San Francesco per esempio non era un mendicante...

San Bernardo da Chiaravalle... vassallo di corte

San Domenico... di famiglia nobile

Santa Brigida di Svezia... nobile aristocratica

Celestino V

Alphonse Marie Ratisbonne... medico ebreo poi convertito

Scusa se ho fatto una cosa molto scolastica, ma era per fare un piccole elenco che per altro è molto più numeroso.

E' apparso a dei protestanti ignari come lo era bernadette riguardo all'immacolata? Eddai restiamo coi piedi per terra...

Veramente io non mi riferivo alle apparizioni mariane e basta, io mi riferivo a tutte le apparizioni. Ad ogni modo prendo atto di essere stato impreciso: le apparizioni avvengono sempre nell'area di competenza della religione stessa. Anche quelle che "avvengono" in paesi non cristiani, accadono in enclave cristiane, guarda un po'. Fai bene a lasciar perdere medjugorie, lasciala a Brosio

E' inutile che mi citi i vari santi, so bene anch'io che ci sono stati migliaia di invasati che affermavano di avere visioni, ma parlavo solo di fatima e lourdes.

Detto tutto questo, ti ripeto se sei convinto che non esita Dio, miracoli, santi, sacra sindone ecc ecc sei assolutamente libero di farlo, però se qualcuno vuole credere a queste cose credo che debba essere libero di farlo, visto che non tolleri la conversione forzata (e ti do ragione) o l'imposizione di idee (totalmente d'accordo con te) evita di calarti nei panni del convertitore all'anti religione e tanto meno evita di dare giudizi stereotipati.

Ti ripeto, rispetto totalmente le tue idee e non ho minimamente intenzine di convincerti del contrario.

Citando Santa Bernadette... non ho il compito di farvi credere ma solo di riferire.... ti ripeto non sapeva e c'è chi ha testimoniato su questo sotto giuramento non essendo credente, poi se ci vuoi credere bene se non vuoi crederci amen.

Non mi pare di aver mai detto di voler imporre il "mio" pensiero ad alcuno, chi fa proselitismo, lo hai detto tu stesso, sono i religiosi.

Di certo però non me ne sto zitto quando qualcuno mi parla di santi, miracoli ecc ecc spacciandoli come verità, tutto qui. C'è sempre una motivazione più semplice, anche se spesso è più rassicurante credere a quella più illogica.

[davide]

25 marzo 2010

Ciao Darwin. Perché la selezione naturale non spiega nemmeno l'evoluzione

...

Non sono un biologo, quindi ti segnalo la risposta data da Luigi Cavalli Sforza (genetista), su Repubblica: articolo

Edited April 10, 2010 by davide

[ROOSTERS99]

Non sono un biologo, quindi ti segnalo la risposta data da Luigi Cavalli Sforza (genetista), su Repubblica: articolo

Grazie !

Ottima risposta/commento.

Mi pare ne sia nato un bel dibattito scientifico, poichè di certezze, anche in questo caso, vene sono proprio pochine.....

Tra l' altro ti segnalo come in tutta questa querelle ci siano ragionamenti che rasentano di brutto la filosofia se non addirittura la fede.....

[ROOSTERS99]

Approfitterei di te, Davide , e di questo 3d per chiederti un commento, per certo altamente qualificato, a questo articolo :

10 aprile 2010

McChrystal fa bene a cacciare i Burger King dalle basi afghane

Le basi dei militari in guerra sono immense. Le basi sono come paesotti da adolescenti ciccioni, con il Pizza Hut, il Burger King e un altro paio di fast-food in centro per ingannare le ore. E se non basta c’è anche il concessionario delle Harley-Davidson – ovviamente la moto non la ritiri laggiù, laggiù la compri soltanto e poi la ritrovi a casa quando torni in patria. C’era una base a sud di Baghdad dove la sabbia per il campo da beach volley non era della qualità giusta, e allora gli americani hanno importato sabbia migliore, con il risultato assurdo che qualcuno dentro i meccanismi della macchina bellica si è occupato di importare sabbia, invece che di vincere la guerra: importare altra sabbia in Iraq, sembra una definizione della scemenza in un paese fatto di sabbia.

E ancora: le stesse, immense basi hanno lo spaccio hi-tech e 39 modelli diversi di televisori a schermo piatto in vendita. E poi ci sono le basi della Nato, dove le cose vanno ancora peggio: là gli alcolici non sono vietati come in quelle dell’alleato americano e nei negozi gli scaffali di vini e liquori corrono almeno lungo due pareti. Entrare allo spaccio Isaf di Herat, in Afghanistan, e vedere ripiani interi di Sambuca e scatoloni di limoncello. E c’è il nomignolo dato ai soldati, “war commuters”, pendolari della guerra: si esce fuori a combattere e poi si torna al paesotto, per bere Stella Artois e guardare Dvd.

Si sa che Licurgo, legislatore di Sparta, per spiegare ai suoi concittadini lo stile di vita giusto prese due cagnolini della stessa cucciolata e li allevò in modo opposto: a uno concesse tutto, pappa pronta a ogni ora; l’altro invece lo abituò a procurarsi il cibo con le proprie forze. Poi li esibì in piazza entrambi davanti agli spartani e liberò una lepre: il primo cucciolo, bolso e impigrito, non si mosse, cercava piuttosto una scodella; ma il secondo raggiunse la preda in pochi balzi. Oggi la versione moderna di Licurgo è il generale americano Stanley McChrystal, che ha appena ordinato di chiudere i fast-food dentro le basi e ha anche ordinato che al comando centrale di Kabul, dove sono presenti tutte le forze militari, non sia servito mai più alcol. Le sue decisioni hanno provocato parecchi malumori: ma come, combattiamo lontani da casa contro questa razza serpentesca di nemici e non possiamo nemmeno più farci un cheeseburger nel tempo libero? L’accusa, grave, è di disciplina per amore della disciplina a tutto danno del morale dei soldati.

McChrystal è un asceta della guerra. Quattro ore di sonno a notte, un pasto soltanto ogni ventiquattro ore, “perché odio la sensazione di pesantezza dopo mangiato”. Corsa ogni mattina alle cinque. E scordatevi, ha detto ai suoi collaboratori, di turni e rotazioni qui in Afghanistan: tornate a casa quando la guerra sarà finita, il nemico non fa rotazioni. La sera del bombardamento sui civili di Kunduz, 70 morti, telefonò al comando e trovò il personale brillo, perché era venerdì, fine settimana, e la tensione si era allentata. Per questo ha imposto il proibizionismo. E non tollera che il personale fisso nelle basi goda dei fast-food, come se i grandi rifornimenti non fossero un incubo logistico, e quello negli avamposti viva invece di razioni. “Non ci servono – ha fatto sapere – 31 gusti di gelato”. Se vuoi battere i talebani sul loro stesso campo devi almeno essere frugale e sobrio come loro.

© - FOGLIO QUOTIDIANO

[tatanka]

Gene Gnocchi sulla gazza di oggi:

Mourinho conferma l'autenticità della Sindone.

"E' vero, quel volto è il mio"

[ROOSTERS99]

Davide,

restando nella discussione scienze & fede, ti segnalo questo articolo :

EVOLUZIONE/ Ayala (premio Templeton): la risposta alle domande più importanti non verrà dalla genetica

Mario Gargantini lunedì 29 marzo 2010

ilsussidiario.net

«Scienza e religione, se ben comprese nella loro natura e nei loro contenuti, non possono contraddirsi. Sono due modi diversi di conoscere il mondo; ma il mondo là fuori è il medesimo, c’è un unico mondo e noi abbiamo due finestre da cui guardarlo: quella della scienza, che considera realtà come la materia o la varietà degli organismi viventi e cerca di spiegare i fenomeni naturali; quella della religione, che si occupa degli scopi, dei valori, del senso della vita, dei rapporti tra le creature e il Creatore. I contrasti nascono quando si verificano indebite invasioni di campo».

Così si è espresso Francisco Ayala, poco dopo aver ricevuto la comunicazione che gli era stato assegnato per il 2010 il prestigioso premio Templeton; ma non diversamente si era pronunciato durante il nostro primo incontro nel 1983, in occasione del suo primo intervento al Meeting di Rimini, dove aveva parlato delle origini dell’uomo (è ritornato sulla platea del Meeting nel 2001). Il Templeton è un riconoscimento assegnato dalla omonima fondazione e che ogni anno onora una personalità che ha dato un contributo eccezionale per affermare la dimensione spirituale della vita attraverso l'intuizione, la scoperta, o l’attività pratica; il premio, dal valore di 1,2 milioni di euro, sarà ufficialmente consegnato ad Ayala dal Principe Filippo Duca di Edimburgo in una cerimonia privata a Buckingham Palace il 5 maggio prossimo.

Ayala è un biologo spagnolo di 76 anni naturalizzato americano; ex sacerdote domenicano è docente di Scienze Biologiche presso l'Università della California a Irvine. Con la sua attività di ricerca in genetica e biologia molecolare e con la sua vasta produzione di lavori comunicativi (oltre 1.000 articoli, 35 libri e un numero esagerato di conferenze) ha acquisito una particolare autorevolezza nell’ambiente culturale statunitense, che lo considera tra i più decisi sostenitori delle teorie evolutive di matrice darwiniana, in netta contrapposizione con i vari esponenti del creazionismo, ma chiaramente agli antipodi da posizioni neoscientiste alla Richard Dawkins, del quale non condivide l’uso della scienza come supporto alla professione di ateismo.

La grande serietà la preoccupazione per il rigore scientifico ci avevano subito colpito nell’83 ma sono state confermate nei successivi incontri e nelle suoi numerosi interventi sui temi caldi dell’evoluzione. Interventi resi difficili dal particolare contesto americano che esaspera i contrasti tra gli opposti schieramenti pro e contro il darwinismo e che Ayala ha affrontato con lucidità e senza lasciarsi sopraffare dagli aspetti emotivi. In questo può essere facilitato dal suo carattere a prima vista asciutto e distaccato; che però si rivela di tutt’altra pasta non appena il discorso scivola sui temi culturali più ampi e soprattutto sull’arte e sulla musica.

L’attenzione con la quale tratta i temi del rapporto tra scienza e religione sembra più che altro frutto di una coerenza e di una disciplina di pensiero che si è imposto fin dall’inizio. A volte in questa sua battaglia contro gli estremismi, rischia di apparire a sua volta estremista, come quando è arrivato a parlare, in modo provocatorio, di un universo come risultato di un disegno ma non necessariamente frutto di un disegnatore. Anche quando ha assunto la carica di presidente della celebre American Association for the Advancement of Science (AAAS), ha sempre tenuto ben ferma la necessità di distinguere i diversi ambiti di indagine. Al tempo stesso ha considerato inevitabile per uno scienziato prendere in considerazione questioni meta-scientifiche, che urgono dall’interno delle stesse discipline e possono portare a nuove intuizioni importanti per una piena crescita umana. Ha anche sempre sostenuto il valore della fede come una finestra unica e decisiva per comprendere le questioni attinenti ai significati della realtà naturale e della stessa attività di ricerca.

È in questa prospettiva che nel suo intervento a Rimini dell’83 ha affrontato il tema dell’unicità dell’uomo, schierandosi contro ogni approccio riduzionistico, induttivistico ed empirico, in base al quale alcuni scienziati sembrano credere che quando disporremo di tutte le informazioni genetiche che costituiscono l'essere umano avremo risolto tutti i nostri problemi. «La risposta non ci verrà dalla genetica. Io penso che l’approccio riduzionistico sia veramente insufficiente. Dobbiamo sempre integrare le risposte riduzionistiche con delle risposte olistiche, ponendoci degli interrogativi sull'insieme, cioè adottando un approccio sintetico piuttosto che analitico. Quando gli esperti di genetica avranno completato la sequenza che riguarda la formazione dell'essere umano, ci saranno sempre i filosofi, i teologi, tutta una serie di altre persone che dovranno porsi delle domande importanti e cercare di rispondervi. Anzi, direi che sono queste le domande più importanti».

[alegg]

"Detto questo, e passando oltre al fatto che ritieni erroneamente "dogmi" e "postulati" dei sinonimi, dimmi quali eventi osservi nella tua fede che ti fanno pensare alla veridicità dei dogmi. Per esempio al fatto che la madonna sia nata da una vergine e che sia rimasta vergine prima, durante e dopo il parto, e che non sia morta, ma "assunta" in cielo anima e corpo. Quali eventi? E dato che secondo te dogma=postulato, cosa si vorrebbe dimostrare con i dogmi da me sopra esposti?

Scusate se faccio risorgere questo dibattito, ma vista la festa appena trascorsa, qua c'era un errore che era sfuggito a tutti: L'immacolata concezione di Maria non si riferisce al fatto che Maria sia nata da una vergine, ma si riferisce al fatto che Maria è nata senza il peccato originale, peccato che a noi mortali viene "cancellato" con il battesimo, diventando così cristiano/cattolici.

Detto questo, se uno ci vuole credere bene, se uno non ci vuole credere bene lo stesso.

[ROOSTERS99]

Per non far incazzare Ponchiaz ( ), e per proporre a Spiff questa discussione che credo si sia perso,

sposterei qui la questione evoluzionistica ricitando un articolo di un anno fà :

25 marzo 2010

Ciao Darwin. Perché la selezione naturale non spiega nemmeno l’evoluzione

Il loro libro, uscito a febbraio in America e in arrivo a metà aprile in Italia (si intitola “Gli errori di Darwin” ed è edito da Feltrinelli)

promette di portare nuove fascine al fuoco delle polemiche che animano il dibattito sull’evoluzionismo.

Loro sono Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista cresciuto alla scuola di Noam Chomsky, e Massimo Piattelli-Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo dell’Università dell’Arizona. Insieme, in duecentocinquanta pagine, spiegano perché il principio darwiniano di selezione naturale come causa dell’evoluzione sia da considerare archeologia, e perché l’ostinazione neodarwinista a volerlo salvare faccia male alla scienza. “La nostra critica – dice al Foglio Piattelli-Palmarini – è totalmente laica e lontana da risonanze creazioniste o legate al ‘disegno intelligente’. E’ una critica fatta in nome di una scienza migliore, di una spiegazione dell’evoluzione biologica interamente naturalistica”. Una critica che però non dimentica, scrivono gli autori, che “in realtà, non sappiamo molto bene come funzioni l’evoluzione; non lo sapeva neanche Darwin, e non lo sa esattamente (per quel che possiamo stabilire) nessun altro. ‘Sono necessarie ulteriori ricerche’, come si usa dire. Può darsi che siano necessari secoli di ulteriori ricerche”.

Per ora, a centocinquant’anni dalla formulazione del principio della selezione naturale come causa dell’evoluzione, “Gli errori di Darwin” lo mette radicalmente in discussione. Non si tratta più, come ha scritto sul Corriere della Sera il darwinista Telmo Pievani, di formulare una “teoria evoluzionistica estesa”, ma di “un vero capovolgimento”, spiega Piattelli-Palmarini: “E’ Pievani, insieme con un illustre evoluzionista italiano che insegna in America, Massimo Pigliucci, a invocare una teoria darwiniana ‘estesa’. Per quanto riguarda Fodor e me, ci sembra che l’estensione sia tale da escludere che la teoria possa ancora dirsi darwiniana. La selezione naturale esiste, ma non è il meccanismo che genera specie nuove. Nel libro diciamo che la selezione è l’accordatore del pianoforte, non il compositore di sinfonie”. Detto questo, “Darwin era uno dei più grandi scienziati di ogni tempo, e geniale è la sua idea di selezione naturale. Ma, ripeto, non è il meccanismo dell’evoluzione e non è nemmeno il più importante. Non diciamo che ogni spiegazione che si basi sull’adattamento sia sbagliata. Ce ne sono di giuste, perché si appoggiano anche a considerazioni di genetica, di biochimica, di embriologia”.

Basta e avanza, per offendere l’ortodossia ultradarwinista di personaggi come Richard Dawkins, Steven Pinker, Daniel Dennett, impegnati a chiedere di scegliere tra Dio e Darwin. Piattelli-Palmarini e Fodor scrivono che, da atei, non sono “affatto convinti che queste due opzioni esauriscano tutte quelle possibili”. Ma il loro libro si occupa di altro: “Noi critichiamo l’idea che la selezione naturale sia considerata ‘la’ legge della biologia – dice Piattelli-Palmarini – e non pensiamo che in biologia una legge unica e universale debba per forza esistere”.

“Gli errori di Darwin” si apre con la rassegna di duecentoquaranta lavori pubblicati sulle più importanti riviste di biologia del mondo: “Vi sono riportati dati, fatti, meccanismi alieni dalla selezione naturale. Dall’uscita del libro in America, si sono aggiunti (ne diamo conto nell’edizione italiana) altri lavori di illustri biologi che vanno nello stesso senso. Molti, va detto, continuano a dirsi neodarwiniani perché non traggono tutte le conseguenze. Altri sono invece espliciti critici del neodarwinismo, e considerano morta la stessa ‘nuova sintesi’, che dagli anni Cinquanta mette insieme teoria della selezione naturale e genetica”.

Il libro di Fodor e Piattelli-Palmarini ha già incassato recensioni lusinghiere, oltre a critiche severe, come quella di Pigliucci su Nature. Piattelli-Palmarini non si nasconde che “la teoria della selezione naturale è stata ed è una bandiera di razionalità e di scientificità. Il mio coautore, Jerry Fodor, ha tenuto lo scorso anno una conferenza su questi temi a Londra. Un signore anziano si è alzato dalla platea e lo ha rimproverato: queste cose non vanno dette e scritte, perché i creazionisti se ne sarebbero approfittati. ‘Anche se sono vere?’, gli ha chiesto Fodor. ‘Soprattutto se sono vere’, è stata la risposta”.

di Nicoletta Tiliacos

Edited March 4, 2011 by ROOSTERS99

[spiff]

Me l'ero persa si!!

[Ponchiaz]

Spiff, tu sei un errore: qualsiasi teoria tenti di spiegarti.

[spiff]

Tante cose belle sono nate per errore. Il gorgonzola per esempio.

[Franz#12]

Tante cose belle sono nate per errore. Il gorgonzola per esempio.

Il panettone

[Silver Surfer]

Tante cose belle sono nate per errore. Il gorgonzola per esempio.

Qualche personaggio più o meno noto...

[Guinness]

Qualche personaggio più o meno noto...

Emaz con 5 pere

[EmaZ]

Emaz con 5 pere

Leso