La farsa della sindone

[davide]

Mha, da militare tutti i giorni all'adunata si dovevano fare un po' di cazzate tipo.." Attentiii.......Ri-posoo.....Attentiiiii......Presentat...Armm... ..... Alzabandieraaa!!!!.."

E via a salutare venerando il lenzuolo colorato che si issava a tempo sull'asta..

Questa e' la vita militare, se non credi che la bandiera abbia un significato TU ,da militare quale sei (o no?), che ci fai nell'esercito?

Cosi' come i fedeli.

Venerano la Sacra Sindone con riti personali , preghiere e cazzate come il militare la bandiera.

Mi spieghi perche' ti atteggi tanto a figo della situazione quando ,"per la bandiera", sei disposto a fare cose che vanno ben oltre quello che fa' un cristiano davanti alla Sindone ?

Ti ostini ad entrare a gamba tesa, ma la mira non migliora. Del resto parti da un paragone totalmente sballato.

La sindone è trattata come una reliquia. La sindone è spacciata come il vero lenzuolo che ha avvolto il corpo di yeoshua. La sindone, per i cattolici, è una e unica. Di bandiere ce ne sono migliaia. Le cogli le implicazioni? No eh? Immaginavo.

La bandiera è solo un simbolo, più o meno condiviso. Ognuno poi ci vede un po' quel che vuole. Io ho già detto cosa rappresenta per me, e non è detto che debba essere lo stesso per un altro. Bruciami pure una bandiera italiana davanti, non me ne può fregar di meno, al massimo penso che sei stato colto da un attacco di borghezite. Le trovi a pochi euro in qualsiasi bancarella, specie durante i mondiali.

Proprio uguale alla sindone eh? Vogliamo bruciare la sindone e vediamo come reagiscono i credenti? E sì che non ci vuole molto a rifarne un'altra praticamente uguale...

Ora ti prego dimmi che ci arrivi da solo a capire la differenza tra reliquia e simbolo.

Edited March 26, 2010 by davide

[tatanka]

SEmbrava quasi finita ed invece mi entrano Alegg, il Dragone e pure Roberto, il Materazzi dei post.

Virgus passami il secondo barilotto .......

PS: la cosa si fa interessante, o almeno così credo.

[davide]

Porca miseria quanti giudizi buttali li senza sapere veramente nulla e solo per pre concetti, per fortuna che i bacchettoni, i bigotti e gli pre impostati dovremmo essere "noi" cristiano cattolici... ma io su di te non ho espresso nemmeno mezza riga di giudizio, però tu mi dai del cattolico solo perchè nato in italia, figlio di italiani.... ecc ecc senza sapere nulla della mia vita o del mio percorso di fede... mah!

Mi fai vedere dove avrei espresso un giudizio su di te? Io ho solo ragionato su quanto mi hai detto e sulle statistiche.

Ma probabilmente sono stato sfigato eh, e ho beccato proprio uno dei pochissimi (se ne esistono) che è cattolico per scelta, non per induzione: evidentemente hai approfondito l'ebraismo, l'induismo, l'islam, il buddismo ecc ecc e non ne sei rimasto soddisfatto, allora sei passato al cristianesimo, e dopo aver ravanato tra le 1000 confessioni cristiane, guarda un po', hai scelto proprio quella cattolica. Se questo è stato il tuo percorso di fede, ti chiedo scusa. E' stato questo?

Se invece non è così, e sei finito tra le braccia della CCAR perchè qui in Italia è in regime di monopolio, perchè ti offendi? E' il percorso di fede della quasi totalità dei credenti di ogni religione in tutto il mondo...

devi avere veramente un risentimento forte verso la chiesa e il cattolicesimo e questo mi spiace, ma ognuo è libero di fare le sue scelte, se vuoi mettiamola anche così Dio ci ha lasciti liberi di decidere.

Ma sei sicuro? Ma non dite che è onniscente? Se lo è, questo cozza decisamente con la nostra libertà di scelta, è evidente.

Comunque veniamo a noi:

Siamo nel 1858, regione pirenei sud della francia, lourdes quindi si trova in una delle zone più povere e isolate dell'europa occidentale, ovviamente non esisteva internet, il cellulare e il computer e la tv e la radio... vero c'era la carta stampata, che difficilmente aveva edizione aggiornata, in vaticano parlavano latino, che solo i preti in francia capivano... dubito fortemente che ci potesse riuscire Bernadette che parlava solo il dialetto locale, non sapeva leggere e scrive in dialetto e quindi nemmeno in francese e non andava a catechismo e il dogma proclamata 2 anni prima era noto solo al clero, che tuttavia aveva fortemente osteggiato bernadette (e qua la fonte non è l'osservatore romano...) e ovviamente in quell'epoca la francia non era nota come fervente cattolica... anzi (l'illuminismo). Bernadette subì interrogatori e indagini condotti da tribunali laici, ora non credi che sarebbe stato meglio far apparire la madonna ad una ragazza un pò colta e con parlantina e in salute (ah bernadette era sopravvisuta alla tubercolosi... se non sbaglio) invece che ad una che a fatica sbiascicava dialetto e che non era in grado di reggere un qualsiasi dialogo religioso, politico ecc ecc??? oddio al momento non sembrava la scelta più felice.

Ah scusami ma il corpo di bernadette conservato Never ancora ad oggi quindi 130 anni circa dalla morte, perfettamente intatto e senza nessun tipo di trattamento di conservazione ed esposto al pubblico è un'altro aspetto fatto ad arte per creduloni?

Per la cronaca... Bernadette a chi l'interrogava al momento sulle apparizioni, non ha mai detto di aver visto la Madonna, la Vergine o Maria (o nomi che si riferivano alla Madonna) ma ha sempre usato il termine Aquero che nel dialetto locale significa pressapoco quella là, una maniera di riferirsi ad una generica figura femminile.

Guarda, evito di entrare nel merito di tutto quello che hai riportato qui, e ti chiedo solo: è possibile che bernadette abbia avuto notizia in qualche modo del dogma dell'immacolata concezione, per puro caso introdotto giusto 2 anni prima?

1) sì. Allora ti sei risposto da solo.

2) no. Dimostra che non è stato possibile in alcun modo.

a La mecca ci vanno tanti mussulmani, al muro del pianto tanti ebrei, sul fiume gange tanti indù... tutti creduloni? o forse ognuno ha la sua fede e il suo luogo di riferimento?

Mi verrebbe da fare una battutaccia sulle mosche e la cacca, ma sorvolo.

Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera?

E come vedi il fatto che oltre metà della popolazione di questa terra pensa che tu sia in errore, e che sia il loro dio quello unico e vero?

Per quanto mi riguarda... be il mio miglior amico è senegalese e mussulmano, i miei cugini atei veri... senza battesimo e io fino a 20 anni (sono del 1978) ero tutto tranne che un credente, anzi forse ero quasi ateo. Credimi con loro mi confronto su religione, stile di vita e orientamenti culturale senza mai direi io sono nelo giusto io sono la via io sono nella verità. Io credo nel vangelo ma rispetto chi ha una altro credo o ha altre filosofie di vita. Quello che conta è il rispetto.

Mi fa piacere sentirtelo dire.

Tanto per dirne una i miei Zii, atei, quando hanno mandato a scuola i mei cugini, non battezzati e quindi atei, mai si sono lamentati del crocefisso in aula o del presepe a natale ecc ecc ora qua si fa baccano per l'integrazione e il non urtare la sensibilità di bimbi di altre religioni, questi sono i paladini che si fanno pubblicità gratuita...

Non ho capito cosa intendi dire...

Poi se tu vuoi pensare che sia cattolico perchè vivo in Italia, libero di farlo se ti fa stare meglio.

Dimmi tu perchè sei cattolico. Come ho già detto, vai a vedere che sono stato così sfigato da beccare l'unico che fa un'indagine di mercato tra le varie religioni per capire quale lo appaghi di più.

Credo in cose assurde? ma se ti fa stare meglio allora credo in cose assurde, io non ho problemi ad ammetterlo.

Non mi fa stare meglio, è solo un dato di fatto.

Clero e Vaticano sono fatti da uomini che sbagliano come tutti e posso capire bene il tuo astio è stato anche il mio.

Allora dato che abbiamo stabilito che sono uomini come tutti, e che sbagliano come tutti, proprio non si capisce perchè debbano venire a predicare (e provare ad imporre) a me quale sia la via da seguire.

[davide]

Davide però, mi è sembrato di capire, intende una cosa diversa. In uno stato laico non vuole ingerenze di clero e vaticano e in questo lo capisco.

All'atto pratico sì, questo è il nocciolo della questione.

Se le cose stessero così, queste discussioni non avrebbero nemmeno luogo.

Francamente, un mondo ateo io non riesco nemmeno a raffigurarmelo.

Ma che postaccio sarebbe?

Me lo immagino un po' come un campo di concentramento nazista: non a caso, in quell'esperienza gli ebrei s'interrogarono sull'esistenza di Dio e si chiesero se Dio fosse morto.

Mi parti con una "reductio ad hitlerum" già alla 3^ riga?

Posto che di un "mondo ateo" come dici tu non me ne può fregar di meno, ti faccio notare che i nazi sulla cinta avevano la scritta "Gott Mit Uns", che il mein kampf è uno sproloquio in cui l'imbianchino spesso e volentieri fa riferimento a dio e che la chiesa in Germania, in Italia ed in Croazia andava a braccetto coi gerarchi.

Forse avresti azzeccato qualcosa di meglio facendo riferimento all'URSS o alla Cina, dove l'ateismo era imposto con la forza (ma puoi capire, avevano solo sostituito dio con mao, o stalin o chi per loro).

Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo: gli uomini lo personificano e lo ritualizzano perchè non possono fare diversamente.

Molto poetico, poco realistico. Tendo ad essere pragmatico. Cosa vorresti dire con "Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo"? Che non è un dio personale?

Occhio perchè se ti definisci cattolico, qui sei già in piena eresia.

Credere in Dio è credere che non siamo solo materia, ma anche spirito.

Che siamo destinati a vivere oltre la vita mondana.

Lì sta la ragion d'essere di ogni religione: la paura della morte, che tutto finisca. E' per questo che l'uomo ha fatto dio a propria immagine e somiglianza.

A me sta bene che la gran parte della gente non voglia accettare la propria finitezza, lo capisco, ma non rompete le palle a me che invece ne ho preso coscenza. La vita è mia e pretendo di gestirmela come meglio credo, fine compresa. Un po' come l'utero per le donne.

Il resto, compreso il clero, sono affastellamenti necessari, ma non troppo.

E perciò, giudicare Dio da chi dice di rappresentarlo è come confondere la lamapdina bruciata con l'impianto elettrico.

La corrente c'è sempre, è quella lampadina lì che non va.

Eppure tutto ciò che dite di sapere su dio viene proprio da quella fonte, il clero, a parte la tua personalissima ed eretica visione di un dio energia dalle non meglio precisate funzioni e dalla dubbia utilità. Ma è vero che, almeno in Italia, la stragrande maggioranza dei credenti ha una propria personale visione (che di solito ritiene essere quella VERA). Questo è anche abbastanza normale, dovendo riallineare quotidianamente la realtà dei fatti con tutta la sovrastruttura che è stata costruita su questo dio negli ultimi 2000 anni.

Io, poi, ogni volta che leggo Davide, mi chiedo cosa gli abbiano fatto davvero preti, suore e gerarchie vaticane. Ed ogni volta sono tentato di rinfacciargli la sua condizione di militare di fronte alle nefandezze compiute dai militari di ogni esercito in migliaia di anni di storia umana (stupri, massacri di civili, ecc...).

Avrei gioco facile a rinfacciarti la tua condizione di avvocato

Scherzi a parte: è assolutamente vero che tutti gli eserciti hanno compiuto e compiono nefandezze, chi lo nega.

Trovo che sia però un tantinello più incoerente quando le nefandezze vengono compiute da chi si arroga di parlare a nome di una divinità e pretende pure di dirmi come vivere.

Ma Davide non è l'esercito, come un prete pedofilo non è il clero ed un Papa in porpora e oro non rappresenta altro che l'istituzione Chiesa, perchè Dio, IMHO, si fa rappresentare più facilmente da un missionario che si occupa dei malati di AIDS nell'Africa centrale piuttosto che da un anziano intellettuale dall'accento teutonico.

Con questo, Giovanni Paolo II era il miglior ambasciatore possibile di Dio, intendiamoci.

L'acronimo in grassetto è il punto debole del tuo periodo.

Gradirei semplicemente non essere preso per il culo solo perchè, irrazionalmente forse, senza prove scientifiche certamente (ma poi, che prove scientifiche abbiamo, del fatto che la Patria esiste?) m'illudo (massì!) che io e mio figlio ci ritroveremo altrove, quando sarà il momento di non essere più qui.

Ma dai che cavolo c'entra la patria adesso, non mi scadere proprio all'ultimo.

Non ti prendo per il culo se vuoi credere che esista un aldilà. Dico solo la mia quando questo concetto viene espresso come fosse una verità incontrovertibile.

E' un'illusione così difforme da quella di chi, morendo nel deserto irakeno con addosso la divisa dei marines, ha pensato d'essere là per la war on terror e non per il petrolio, magari anche convinto che gli irakeni equipaggiati con i fucili ad aria compressa che aveva fin lì massacrato a suon di missili, fossero delle minacce serie per la sua famiglia rimasta a Chattanooga, più seria almeno dei banchieri dell'alta finanza mondiale che investono in futures i soldi dei fabbricanti di armi?

Non è molto difforme, alla base c'è sempre un lavaggio del cervello.

[Franz#12]

L'acronimo in grassetto è il punto debole del tuo periodo.

Ma infatti, non capisco queste undici pagine di discussione.

Il 99% di noi ha una umile opinione come segnala Giulio nell'acronimo. Il restante 1% invece ha tutte le verità e i dati di fatto.

Siamo su due piani diversi, coglioni noi a stare su quello più basso.

[davide]

Ma infatti, non capisco queste undici pagine di discussione.

Il 99% di noi ha una umile opinione come segnala Giulio nell'acronimo. Il restante 1% invece ha tutte le verità e i dati di fatto.

Siamo su due piani diversi, coglioni noi a stare su quello più basso.

Più che altro, alcuni di noi basano le proprie opinioni su dati di fatto.

[alegg]

Mi fai vedere dove avrei espresso un giudizio su di te? Io ho solo ragionato su quanto mi hai detto e sulle statistiche.

Ma probabilmente sono stato sfigato eh, e ho beccato proprio uno dei pochissimi (se ne esistono) che è cattolico per scelta, non per induzione: evidentemente hai approfondito l'ebraismo, l'induismo, l'islam, il buddismo ecc ecc e non ne sei rimasto soddisfatto, allora sei passato al cristianesimo, e dopo aver ravanato tra le 1000 confessioni cristiane, guarda un po', hai scelto proprio quella cattolica. Se questo è stato il tuo percorso di fede, ti chiedo scusa. E' stato questo?

Se invece non è così, e sei finito tra le braccia della CCAR perchè qui in Italia è in regime di monopolio, perchè ti offendi? E' il percorso di fede della quasi totalità dei credenti di ogni religione in tutto il mondo...

Ma sei sicuro? Ma non dite che è onniscente? Se lo è, questo cozza decisamente con la nostra libertà di scelta, è evidente.

Guarda, evito di entrare nel merito di tutto quello che hai riportato qui, e ti chiedo solo: è possibile che bernadette abbia avuto notizia in qualche modo del dogma dell'immacolata concezione, per puro caso introdotto giusto 2 anni prima?

1) sì. Allora ti sei risposto da solo.

2) no. Dimostra che non è stato possibile in alcun modo.

Mi verrebbe da fare una battutaccia sulle mosche e la cacca, ma sorvolo.

Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera?

E come vedi il fatto che oltre metà della popolazione di questa terra pensa che tu sia in errore, e che sia il loro dio quello unico e vero?

Mi fa piacere sentirtelo dire.

Non ho capito cosa intendi dire...

Dimmi tu perchè sei cattolico. Come ho già detto, vai a vedere che sono stato così sfigato da beccare l'unico che fa un'indagine di mercato tra le varie religioni per capire quale lo appaghi di più.

Non mi fa stare meglio, è solo un dato di fatto.

Allora dato che abbiamo stabilito che sono uomini come tutti, e che sbagliano come tutti, proprio non si capisce perchè debbano venire a predicare (e provare ad imporre) a me quale sia la via da seguire.

Il giudizio sta in quello che scrivi, senza sapere nulla mi considere come tutti, ma credo che solo io ho il mio nome e cognome, codice fiscale, numero carta d'identità, abitazione, telefono, conto corrente, targa ecc ecc, difatti tu nei hai altri diversi e ogni utente di questo forum ne ha altri diversi...

Sappi che la scelta della religione non è come comprare una macchina, non sono andato alla concessionaria dell'induismo e mi hanno esposto i loro modelli e opzional... la religione viene scelta in toto, quando è consapevole, non questo mi piace e quello no, per quanto mi riguarda io ho passato un bel periodo di tempo a considerarmi quasi ateo e poi ho fatto un cammino di riavvicinamento, se vuoi banalizzare e dire che c'è il monopolio e quindi è stata scontata la mia scelta, ripeto fai pure, però... saresti molto superficiale nel giudizio e suvvia tutto questo monopolio non esiste realmente, vorresti dirmi che tu non hai amici atei? (con te ne conto 10) mussulmani? (tanti ma tanti) ebrei?(2) buddisti?(4/5) testimoni di geova?(questi no) ortodossi? (una decina) protestanti o evangelici? (si) o se si veramente IN... Scientology? (mannaggia ha poco cash sul conto corrente... se no...)

Comunque visto che me lo chiedi, ho scelto la religione cristiano cattolica perchè ne condivido i valori (scusa se non mi dilungo su questo aspetto, ma non è il luogo e il posto).

Dio ha lascito a tutti noi il libero arbitrio, i tuoi ti hanno battezzato? si e ora ti dici ateo? questo non è libero arbitrio? non ti hanno battezzato e non ci pensi minimamente a farlo?? è o non è libero arbitrio?

Lourdes... se non entri nel merito non porre una domanda in cui hai già la risposta leggendo quanto ti ho scritto.. comunque è no, non sapeva e nessun l'ha indotrinata, vuoi prove? fatti un minimo di ricerca e le troverai da solo.

Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera? si assolutamente si per quelle persone, e non parliamo di un prodotto che fa crescere il pene di 50 cm...

In Italia, nel 2010, credo che nessuno venga ad imporre nulla a nessun sul tema religioso, caso mai ogni religione spiega le proprie verità cercando di convertire le persone a quelle verità. Però da persona adulta e consapevole puoi dire mi interessa o non mi interessa.

[alegg]

Davide però, mi è sembrato di capire, intende una cosa diversa. In uno stato laico non vuole ingerenze di clero e vaticano e in questo lo capisco.

Vero, però perchè il wwf deve dire la sua se viene toccato nel suo campo o il fai farsi sentire se viene toccata la sua aerea di competenza? solo perchè associazioni?

La Chiesa cura il proprio interesse come tutti noi curiamo il nostro e credo che sia impossibile impedirle una qualsiasi intromissione in questioni di stato italiano, anche perchè la Chiesa ha dei valori (senza entrare in questo campo perchè non si finirebbe più) che diffonde, propone e di conseguenza difende che toccano la quotidianità di tutti e che lo Stato cerca di regolamentare. E poi essite la libertà di parola e stampa.

[Franz#12]

Più che altro, alcuni di noi basano le proprie opinioni su dati di fatto.

Io, per farmi un'opinione, mi baso anche sui dati di fatto, grazie a Dio...

[davide]

Il giudizio sta in quello che scrivi, senza sapere nulla mi considere come tutti, ma credo che solo io ho il mio nome e cognome, codice fiscale, numero carta d'identità, abitazione, telefono, conto corrente, targa ecc ecc, difatti tu nei hai altri diversi e ogni utente di questo forum ne ha altri diversi...

Sappi che la scelta della religione non è come comprare una macchina, non sono andato alla concessionaria dell'induismo e mi hanno esposto i loro modelli e opzional... la religione viene scelta in toto, quando è consapevole, non questo mi piace e quello no, per quanto mi riguarda io ho passato un bel periodo di tempo a considerarmi quasi ateo e poi ho fatto un cammino di riavvicinamento, se vuoi banalizzare e dire che c'è il monopolio e quindi è stata scontata la mia scelta, ripeto fai pure, però...

Insomma te la sei presa tanto, ma alla fine ci avevo visto giusto. Hai sentito il bisogno di credere in qualcosa che andasse la mera realtà materiale e ti sei rivolto alla fede. Guarda caso quella cattolica, perchè...

saresti molto superficiale nel giudizio e suvvia tutto questo monopolio non esiste realmente, vorresti dirmi che tu non hai amici atei? (con te ne conto 10) mussulmani? (tanti ma tanti) ebrei?(2) buddisti?(4/5) testimoni di geova?(questi no) ortodossi? (una decina) protestanti o evangelici? (si) o se si veramente IN... Scientology? (mannaggia ha poco cash sul conto corrente... se no...)

...Quanti italiani convertiti all'islam conosci (chiaro che non conta l'immigrato musulmano, nei termini di questa discussione)? Sul totale della popolazione che si dichiara credente, quanti sono i non cattolici? Da questo discorso lascia fuori gli atei, che non costituiscono una confessione religiosa (Sebbene siano più numerosi degli appartenenti alle fedi non cristiane, in Italia). E considera che anche gli ebrei, lo sono per nascita. E' praticamente impossibile diventare ebreo se non lo sei di nascita, non ti accettano.

Comunque visto che me lo chiedi, ho scelto la religione cristiano cattolica perchè ne condivido i valori (scusa se non mi dilungo su questo aspetto, ma non è il luogo e il posto).

Non dubito che tu ne condivida i "valori" (concordo, evitiamo di affrontare questo discorso almeno per ora, troppa carne al fuoco), ma non puoi sapere se un'altra religione ne ha di più adatti a te, semplicemente perchè non hai approfondito la loro conoscenza. Oh non c'è mica niente di male eh? Ripeto, la quasi totalità dei credenti di qualsiasi religione si comporta così, non vedo perchè prendersela tanto.

Dio ha lascito a tutti noi il libero arbitrio, i tuoi ti hanno battezzato? si e ora ti dici ateo? questo non è libero arbitrio? non ti hanno battezzato e non ci pensi minimamente a farlo?? è o non è libero arbitrio?

Non mi sono espresso in modo chiaro, evidentemente. Quello che intendevo dire è che se dici che il tuo dio è onniscente, non puoi avere il libero arbitrio. Il perchè è evidente: onniscente significa che sa tutto, conosce tutto, da sempre, e tu reciti un copione già scritto, anche se non te ne rendi conto. Oppure hai il libero arbitrio, ma allora dio non è onniscente. Delle due, l'una, è semplice logica.

Lourdes... se non entri nel merito non porre una domanda in cui hai già la risposta leggendo quanto ti ho scritto.. comunque è no, non sapeva e nessun l'ha indotrinata, vuoi prove? fatti un minimo di ricerca e le troverai da solo.

Eh già, stai a vedere che tu mi spari così le tue "verità" di fede, e poi mi devo cercare io le prove: non funziona così. Il fatto è che non puoi ragionevolmente dimostrare che bernadette non avesse mai sentito prima tale espressione (non c'è bisogno di alcun indottrinamento). Guarda caso nessuno, nei 1800 anni di storia precedente, aveva mai chiamato la madonna in quel modo. Basta fermarsi a rifletterci un pochino.

Aggiungo un'altra riflessione: fatima e lourdes, guarda caso chi ha avuto le visioni è sempre gente poco acculturata se non analfabeta, influenzabile in modo estremamente facile. Ancora, guarda caso la madonna, gesù o padre pio (prendi una figura a caso, è la stessa cosa) si manifestano sempre nell'area del mediterraneo. Mi chiedo perchè nessuno di loro si sia mai manifestato, che so, ad un aborigeno australiano che il cristianesimo non sa cosa sia. Mi chiedo come mai gli induisti abbiano visioni legate al proprio credo religioso, e non gli si manifesti, che so, allah o geova....

Strano vero? Io invece direi di no, direi che è tutto perfettamente logico.

Il fatto che in tanti credano in qualcosa, rende la cosa vera? si assolutamente si per quelle persone, e non parliamo di un prodotto che fa crescere il pene di 50 cm...

Che per te siano veri i dogmi del cristianesimo, non ho dubbi. Che invece, storicamente ci sia stato questo profeta che è nato da una vergine (la quale era nata a sua volta da una vergine!) che tale è rimasta prima, durante e dopo il parto... beh...

E mi fermo solo a questi dogmi, perchè ce ne sono tanti altri su cui si può così facilmente sparare...

In Italia, nel 2010, credo che nessuno venga ad imporre nulla a nessun sul tema religioso, caso mai ogni religione spiega le proprie verità cercando di convertire le persone a quelle verità. Però da persona adulta e consapevole puoi dire mi interessa o non mi interessa.

Ecco appunto. Quanto sarebbe migliore il mondo se i religiosi si facessero gli affari propri.

Vero, però perchè il wwf deve dire la sua se viene toccato nel suo campo o il fai farsi sentire se viene toccata la sua aerea di competenza? solo perchè associazioni?

La Chiesa cura il proprio interesse come tutti noi curiamo il nostro e credo che sia impossibile impedirle una qualsiasi intromissione in questioni di stato italiano, anche perchè la Chiesa ha dei valori (senza entrare in questo campo perchè non si finirebbe più) che diffonde, propone e di conseguenza difende che toccano la quotidianità di tutti e che lo Stato cerca di regolamentare. E poi essite la libertà di parola e stampa.

Ecco un'altra dimostrazione dei danni che causano le fedi religiose.

Edited March 28, 2010 by davide

[ROOSTERS99]

"Dimostrarmi chiaramente" cosa???

Roo, ti faccio una proposta, ma seria, non per scherzo. Andiamo insieme ad un qualche convegno o conferenza a carattere scientifico, qualcosa per esempio sull'evoluzione o magari sull'astronomia, e dove ci possa essere un question time. Al che prendi la parola e gli chiedi se è vero che la scienza procede anche per dogmi. Vediamo le reazioni. Ci stai?

Detto questo, e passando oltre al fatto che ritieni erroneamente "dogmi" e "postulati" dei sinonimi, dimmi quali eventi osservi nella tua fede che ti fanno pensare alla veridicità dei dogmi. Per esempio al fatto che la madonna sia nata da una vergine e che sia rimasta vergine prima, durante e dopo il parto, e che non sia morta, ma "assunta" in cielo anima e corpo. Quali eventi? E dato che secondo te dogma=postulato, cosa si vorrebbe dimostrare con i dogmi da me sopra esposti?

ERRONEAMENTE ????

I postulati di Euclide ( ....per non parlar di relatività....), da cui tutta la geometria euclidea, non son diversi dalla immacolata concezione.

Altri scienziati hanno cambiato quei POSTULATI e ne sono nate altre geometria.

O vogliamo dire qualcosa dei postulati di Bohr sull' atomo ? Non sono diversi dalla assunzione in cielo della Madonna.....

La sola differenza tra dogma e postulato è che il primo è imposto dalla Chiesa, il secondo dagli scienziati.

E la comunità scientifica non è meno avversaria feroce di chi discute i suoi principi ; chiedere al Dott. Einstein.....

Edited March 28, 2010 by ROOSTERS99

[Mangusta]

Mentre voi discutete io ho vinto la gara per i servizi durante l'Ostensione della sindone...bene!!!

[ROOSTERS99]

Mentre voi discutete io ho vinto la gara per i servizi durante l'Ostensione della sindone...bene!!!

Procura un paio di Pass, per favore; dovrei portarci un amico....

Edited March 28, 2010 by ROOSTERS99

[davide]

ERRONEAMENTE ????

I postulati di Euclide ( ....per non parlar di relatività....), da cui tutta la geometria euclidea, non son diversi dalla immacolata concezione.

Altri scienziati hanno cambiato quei POSTULATI e ne sono nate altre geometria.

O vogliamo dire qualcosa dei postulati di Bohr sull' atomo ? Non sono diversi dalla assunzione in cielo della Madonna.....

La sola differenza tra dogma e postulato è che il primo è imposto dalla Chiesa, il secondo dagli scienziati.

E la comunità scientifica non è meno avversaria feroce di chi discute i suoi principi ; chiedere al Dott. Einstein.....

Dai Roo, ora non farmi perdere la pazienza, perchè così ti dimostri o in malafede od ottuso. Non ritenendoti ottuso....

Non mi pare ci siano discussioni sul fatto che i postulati siano indimostrati: è la definizione stessa di postulato.

Ti ripeto, cosa dimostri con l'immacolata concezione? Intendo dire, cosa arrivi a dimostrare inconfutabilmente? N-I-E-N-T-E. Non serve a nulla, non porta nuova conoscenza (ed è per di più assurda).

Ti ripeto anche l'invito su cui pare tu abbia glissato: andiamo ad una conferenza/convegno scientifico aperto al pubblico, meglio ancora se di fisica, e chiedi se è corretto il parallelo postulati=dogmi, ed osserviamo risposte e reazioni. Ci stai? E' facile: sì/no, barrare la casella interessata

Vero che la comunità scientifica può mostrarsi ottusa, ma non ha mai bruciato nessuno per questo...

E comunque, alla fine, è sempre costretta a prendere atto della nuova scoperta, se questa si rivela corretta.

Procura un paio di Pass, per favore; dovrei portarci un amico....

Se ti riferisci a me, ci vengo, così magari in quell'occasione le faccio io un paio di domande ai truffatori che stanno lì

Edited March 28, 2010 by davide

[ROOSTERS99]

Davide.... in realtà ho visitato la Sindone nel 2000.

Può bastare.

P.S.: cosa dimostri INCONFUTABILMENTE col V postulato di Euclide ? N-I-E-N-T-E !!

[Luna Argentata]

In tutta questa discussione la mia attenzione viene rapita da un piccolo particolare.....

Ti ripeto, cosa dimostri con l'immacolata concezione? Intendo dire, cosa arrivi a dimostrare inconfutabilmente? N-I-E-N-T-E. Non serve a nulla, non porta nuova conoscenza (ed è per di più assurda).

Davide " una nascita eroica avviene sempre in circostanze eccezionali:è accompagnata da segni celesti, eventi sincronici, forze ostili che si scatenano, eccetera. Uno degli elementi che la caratterizzano è l'annunciazione profetica. Non fa eccezione la nascita di Cristo, che si vuole annunciata dai profeti biblici....."

Vogliamo parlare anche del dubbio di Giuseppe?

Fabrizio De Andrè, recuperando le narrazioni apocrife, ha trasportato in versi il racconto con cui Maria cercò di spiegare a Giuseppe il suo concepimento virginale:

"Nel Grembo umido, scuro del tempio,

l'ombra era fredda, gonfia d'incenso;

l'angelo scese, come ogni sera,

ad insegnarmi una nuova preghiera:

poi, d'improvviso, mi sciolse le mani

e le mie braccia divennero ali,

quando mi chiese - Conosci l'estate

io, per un giorno, per un momento,

corsi a vedere il colore del vento.

Volammo davvero sopra le case,

oltre i cancelli, gli orti, le strade,

poi scivolammo tra valli fiorite

dove all'ulivo si abbraccia la vite.

Scendemmo là, dove il giorno si perde

a cercarsi da solo nascosto tra il verde,

e lui parlò come quando si prega,

ed alla fine d'ogni preghiera

contava una vertebra della mia schiena.

(... e l' angelo disse: "Non

temere, Maria, infatti hai

trovato grazia presso il

Signore e per opera Sua

concepirai un figlio...)

Le ombre lunghe dei sacerdoti

costrinsero il sogno in un cerchio di voci.

Con le ali di prima pensai di scappare

ma il braccio era nudo e non seppe volare:

poi vidi l'angelo mutarsi in cometa

e i volti severi divennero pietra,

le loro braccia profili di rami,

nei gesti immobili d'un altra vita,

foglie le mani, spine le dita.

Voci di strada, rumori di gente,

mi rubarono al sogno per ridarmi al presente.

Sbiadì l'immagine, stinse il colore,

ma l'eco lontana di brevi parole

ripeteva d'un angelo la strana preghiera

dove forse era sogno ma sonno non era

- Lo chiameranno figlio di Dio -

Parole confuse nella mia mente,

svanite in un sogno, ma impresse nel ventre."

E la parola ormai sfinita

si sciolse in pianto,

ma la paura dalle labbra

si raccolse negli occhi

semichiusi nel gesto

d'una quiete apparente

che si consuma nell'attesa

d'uno sguardo indulgente.

E tu, piano, posati le dita

all'orlo della sua fronte:

i vecchi quando accarezzano

hanno il timore di far troppo forte.

[davide]

In tutta questa discussione la mia attenzione viene rapita da un piccolo particolare.....

Davide " una nascita eroica avviene sempre in circostanze eccezionali:è accompagnata da segni celesti, eventi sincronici, forze ostili che si scatenano, eccetera. Uno degli elementi che la caratterizzano è l'annunciazione profetica. Non fa eccezione la nascita di Cristo, che si vuole annunciata dai profeti biblici....."

Vogliamo parlare anche del dubbio di Giuseppe?

Fabrizio De Andrè, recuperando le narrazioni apocrife, ha trasportato in versi il racconto con cui Maria cercò di spiegare a Giuseppe il suo concepimento virginale:

"Nel Grembo umido, scuro del tempio,

l'ombra era fredda, gonfia d'incenso;

l'angelo scese, come ogni sera,

ad insegnarmi una nuova preghiera:

poi, d'improvviso, mi sciolse le mani

e le mie braccia divennero ali,

quando mi chiese - Conosci l'estate

io, per un giorno, per un momento,

corsi a vedere il colore del vento.

Volammo davvero sopra le case,

oltre i cancelli, gli orti, le strade,

poi scivolammo tra valli fiorite

dove all'ulivo si abbraccia la vite.

Scendemmo là, dove il giorno si perde

a cercarsi da solo nascosto tra il verde,

e lui parlò come quando si prega,

ed alla fine d'ogni preghiera

contava una vertebra della mia schiena.

(... e l' angelo disse: "Non

temere, Maria, infatti hai

trovato grazia presso il

Signore e per opera Sua

concepirai un figlio...)

Le ombre lunghe dei sacerdoti

costrinsero il sogno in un cerchio di voci.

Con le ali di prima pensai di scappare

ma il braccio era nudo e non seppe volare:

poi vidi l'angelo mutarsi in cometa

e i volti severi divennero pietra,

le loro braccia profili di rami,

nei gesti immobili d'un altra vita,

foglie le mani, spine le dita.

Voci di strada, rumori di gente,

mi rubarono al sogno per ridarmi al presente.

Sbiadì l'immagine, stinse il colore,

ma l'eco lontana di brevi parole

ripeteva d'un angelo la strana preghiera

dove forse era sogno ma sonno non era

- Lo chiameranno figlio di Dio -

Parole confuse nella mia mente,

svanite in un sogno, ma impresse nel ventre."

E la parola ormai sfinita

si sciolse in pianto,

ma la paura dalle labbra

si raccolse negli occhi

semichiusi nel gesto

d'una quiete apparente

che si consuma nell'attesa

d'uno sguardo indulgente.

E tu, piano, posati le dita

all'orlo della sua fronte:

i vecchi quando accarezzano

hanno il timore di far troppo forte.

Ahi ahi ahi Luna... Io non so se tu sia cattolica oppure no, ma cadi nello stesso errore in cui cadono moltissimi credenti.

L'immacolata concezione è la nascita verginale di maria, non di gesù. (evidentemente non bastava che nascesse lui da una vergine, anche la madre doveva essere nata da una vergine. Noto un leggero sottofondo di sessuofobia).

Edited March 28, 2010 by davide

[davide]

Davide.... in realtà ho visitato la Sindone nel 2000.

Può bastare.

P.S.: cosa dimostri INCONFUTABILMENTE col V postulato di Euclide ? N-I-E-N-T-E !!

Niente? Mah, in fondo è solo quello che "valida" (perdonami il termine, non ho una formazione scientifica, come ho già detto) tutti gli altri. Senza di esso, cade la geometria euclidea...

Ok hai visitato la sindone, prendo atto che invece che l'idea della conferenza non ti aggrada, lo capisco, e ne traggo le logiche conclusioni

[Luna Argentata]

Ahi ahi ahi Luna... Io non so se tu sia cattolica oppure no, ma cadi nello stesso errore in cui cadono moltissimi credenti.

L'immacolata concezione è la nascita verginale di maria, non di gesù. (evidentemente non bastava che nascesse lui da una vergine, anche la madre doveva essere nata da una vergine. Noto un leggero sottofondo di sessuofobia).

Forse sono stata troppo ermetica e non ho spiegato, il mio pensiero, passo- passo nei vari passaggi. Ci riprovo, Davide.

La frase di Widmann si riferisce a nascite eccezionali come la nascita di Maria -ovvero l'Immacolata- o quella di suo figlio Gesù.

Se il dogma dell'Immacolata, secondo il tuo punto di vista, non porta a niente.... figurati la nascita di Gesù.

Per questo ho parlato della nascita di Cristo.

Conosco il significato del dogma dell'Immacolata Concezione e non cado in errore come moltissimi credenti. Conosco il significato profondo del tempo dell'Avvento.

Interessante oltre all'otto dicembre - giorno in cui si festeggia la solennità dell'immacolata - il dieci dicembre in cui, nelle Marche, si festeggia la Beata Vergine Maria di Loreto in cui due verità dell'Incarnazione e dell'esenzione della Madonna dal peccato originale sono compresenti.

Il mio intervento voleva essere solo una piccola parentesi in queste pagine.

ps: piuttosto - anche se non t'importerà, immagino - Buona Pasqua o magari buona rinascita leggendo il significato simbolico.

Ciao!

Luna

[davide]

Forse sono stata troppo ermetica e non ho spiegato, il mio pensiero, passo- passo nei vari passaggi. Ci riprovo, Davide.

La frase di Widmann si riferisce a nascite eccezionali come la nascita di Maria -ovvero l'Immacolata- o quella di suo figlio Gesù.

Se il dogma dell'Immacolata, secondo il tuo punto di vista, non porta a niente.... figurati la nascita di Gesù.

Per questo ho parlato della nascita di Cristo.

Conosco il significato del dogma dell'Immacolata Concezione e non cado in errore come moltissimi credenti. Conosco il significato profondo del tempo dell'Avvento.

Interessante oltre all'otto dicembre - giorno in cui si festeggia la solennità dell'immacolata - il dieci dicembre in cui, nelle Marche, si festeggia la Beata Vergine Maria di Loreto in cui due verità dell'Incarnazione e dell'esenzione della Madonna dal peccato originale sono compresenti.

Il mio intervento voleva essere solo una piccola parentesi in queste pagine.

ps: piuttosto - anche se non t'importerà, immagino - Buona Pasqua o magari buona rinascita leggendo il significato simbolico.

Ciao!

Luna

Scusami tu se non ti ho capito

Trovo che il significato delle nascite verginali di yeoshua e di sua madre sia più che altro dettato da una sessuofobia che permea tuttora il cattolicesimo. Vero che molti miti prima cristo parlano di redentori nati da vergini (mithra e osiride -mi pare-) ne sono un esempio. Tuttavia il fatto che maria sia rimasta vergine prima, durante e dopo il parto è grottesco, perfino, così come il fatto che lei stessa sia nata da una vergine indica che yeoshua non poteva nascere da una donna macchiata dal peccato di -orrore!- essere concepita dopo un normale rapporto sessuale. Tutti indici di quella fobia.

[ROOSTERS99]

Niente? Mah, in fondo è solo quello che "valida" (perdonami il termine, non ho una formazione scientifica, come ho già detto) tutti gli altri. Senza di esso, cade la geometria euclidea...

Ok hai visitato la sindone, prendo atto che invece che l'idea della conferenza non ti aggrada, lo capisco, e ne traggo le logiche conclusioni

La confrenza va benissimo. Nessun problema.

Attento che anche le "logiche deduzioni" potrebbero basarsi su atti di fede, dogmi o postulati........

Ah.... senza i dogmi cade la fede di milioni di persone. Continua a non esserci differenza !

[davide]

La confrenza va benissimo. Nessun problema.

Ottimo

....

Ah.... senza i dogmi cade la fede di milioni di persone. Continua a non esserci differenza !

Sei impagabile

[alegg]

Ero giù di morale per la sconfitta di varese ma leggendo il tuo posto ho superato questo "difficile momento", butti li veramente dei giudizi molto superficiali che contrastano con altri spunti veramente profondi.

Insomma te la sei presa tanto, ma alla fine ci avevo visto giusto. Hai sentito il bisogno di credere in qualcosa che andasse la mera realtà materiale e ti sei rivolto alla fede. Guarda caso quella cattolica, perchè...

Completamente e totalmente fuori strada, nessun bisogno o cose del genere, ma semplicemente ho constatato personalmente una di quelle "autoguarigioni" che mi ha cambiato il mio modo di vedere e pensare, perdonami se non aggiungo altro, ma è personale e un forum non è il posto adatto per parlarne, tanto meno se poi mi toccherà leggere commeti superficiali.

...Quanti italiani convertiti all'islam conosci (chiaro che non conta l'immigrato musulmano, nei termini di questa discussione)? Sul totale della popolazione che si dichiara credente, quanti sono i non cattolici? Da questo discorso lascia fuori gli atei, che non costituiscono una confessione religiosa (Sebbene siano più numerosi degli appartenenti alle fedi non cristiane, in Italia). E considera che anche gli ebrei, lo sono per nascita. E' praticamente impossibile diventare ebreo se non lo sei di nascita, non ti accettano.

Conosco 2 italiani convertiti all'islam.

Non dubito che tu ne condivida i "valori" (concordo, evitiamo di affrontare questo discorso almeno per ora, troppa carne al fuoco), ma non puoi sapere se un'altra religione ne ha di più adatti a te, semplicemente perchè non hai approfondito la loro conoscenza. Oh non c'è mica niente di male eh? Ripeto, la quasi totalità dei credenti di qualsiasi religione si comporta così, non vedo perchè prendersela tanto.

Ancora semplicemente superficiale e fuori rotta, se uno crede in un religione non ha bisogno di confrontare con altre religioni per capire se il mercato offre di meglio, ti ripeto non si vendono prodotti che allungano il pene di 50 cm... Comunque è molto più facile convertirsi ad una religione che in un determinato posto è in minoranza, inquanto la sua comunità è più unita e compatta e sa accogliere le persone con meno diffidenza, prova se non ci credi, io ho conosciuto la comunità cattolica di Mersin (turchia) e la comunità evangelica di locate varesino.

Eh già, stai a vedere che tu mi spari così le tue "verità" di fede, e poi mi devo cercare io le prove: non funziona così. Il fatto è che non puoi ragionevolmente dimostrare che bernadette non avesse mai sentito prima tale espressione (non c'è bisogno di alcun indottrinamento). Guarda caso nessuno, nei 1800 anni di storia precedente, aveva mai chiamato la madonna in quel modo. Basta fermarsi a rifletterci un pochino.

Aggiungo un'altra riflessione: fatima e lourdes, guarda caso chi ha avuto le visioni è sempre gente poco acculturata se non analfabeta, influenzabile in modo estremamente facile. Ancora, guarda caso la madonna, gesù o padre pio (prendi una figura a caso, è la stessa cosa) si manifestano sempre nell'area del mediterraneo. Mi chiedo perchè nessuno di loro si sia mai manifestato, che so, ad un aborigeno australiano che il cristianesimo non sa cosa sia. Mi chiedo come mai gli induisti abbiano visioni legate al proprio credo religioso, e non gli si manifesti, che so, allah o geova....

Strano vero? Io invece direi di no, direi che è tutto perfettamente logico.

Che per te siano veri i dogmi del cristianesimo, non ho dubbi. Che invece, storicamente ci sia stato questo profeta che è nato da una vergine (la quale era nata a sua volta da una vergine!) che tale è rimasta prima, durante e dopo il parto... beh...

E mi fermo solo a questi dogmi, perchè ce ne sono tanti altri su cui si può così facilmente sparare...

Qui meriterebbe una lunga riflessione, ma il tempo non è così tanto e mi rendo conto che forse non sei così informato sui fatti... ah Padre Pio è apparso anche a dei Protestanti che non sapevano minimamente chi fosse, ma l'hanno riconosciuto in seguito (tra l'altro una delle autoguarigioni che ne hanno portato alla nomina di santo)

Veniamo alle apparizioni mariane, dunque dici solo nel bacino mediterraneo, quindi saltiamo Italia, Spagna, Francia e Portogallo.... eccotene giusto qualcuna:

Nostra Signora di Guadalupe (Messico, 1531)

Apparizioni di Gietrzwałd (Polonia, 1877)

Nostra Signora Regina d'Irlanda, Knock (Irlanda, 1879)

Nostra Signora di Beauraing, (Belgio, 1932 - 1933)

Vergine dei Poveri Banneux, (Belgio, 1933)

Apparizioni della Signora di tutti i popoli, Amsterdam (Olanda, 1945 - 1959)

Nostra Signora di Akita (Giappone, 1973)

Apparizioni di Finca Betania (Venezuela, 1976)

Nostra Signora di Kibeho, (Ruanda, 1981)

Vailankanni, India,

Nostra Signora del Buon Successo: 1582 Quito, Ecuador,

Vergine di Chiquinquirá: 1586 a Chiquinquirá, Colombia

Nostra Signora di La Vang: 1798 a La Vang, Vietnam

Beata Vergine di Zeitoun: 1968 - 1971, Zeitoun, Egitto,

Regina dei Giovani: 1994 ad oggi, Itapiranga, Amazzonia, Brasile

Montreal: 1998 ad oggi, Montreal, Canada,

Madonna di Assiut: 2000-2001, Assiut, Egitto, a milioni di persone, approvata dalla Chiesa Ortodossa Copta.

Accra: novembre 2004, Accra, Ghana.

Cairo: 11 dicembre 2009, Apparizione a migliaia di persone cattoliche e mussulmane.

Ovviamente alcune sono approvate ufficilamente dalla chiesa cattolica, altre sono solo riconsciute e in fase di approvazione, il cammino è piuttosto lungo, come vede nessuna menzione a Medjugorje, caso molto controverso anche per la chiesa cattolica.

Apparizioni solo ad analfabeti... anche qua giusto due righe...

San Francesco per esempio non era un mendicante...

San Bernardo da Chiaravalle... vassallo di corte

San Domenico... di famiglia nobile

Santa Brigida di Svezia... nobile aristocratica

Celestino V

Alphonse Marie Ratisbonne... medico ebreo poi convertito

Scusa se ho fatto una cosa molto scolastica, ma era per fare un piccole elenco che per altro è molto più numeroso.

Ecco un'altra dimostrazione dei danni che causano le fedi religiose.

Detto tutto questo, ti ripeto se sei convinto che non esita Dio, miracoli, santi, sacra sindone ecc ecc sei assolutamente libero di farlo, però se qualcuno vuole credere a queste cose credo che debba essere libero di farlo, visto che non tolleri la conversione forzata (e ti do ragione) o l'imposizione di idee (totalmente d'accordo con te) evita di calarti nei panni del convertitore all'anti religione e tanto meno evita di dare giudizi stereotipati.

Ti ripeto, rispetto totalmente le tue idee e non ho minimamente intenzine di convincerti del contrario.

Citando Santa Bernadette... non ho il compito di farvi credere ma solo di riferire.... ti ripeto non sapeva e c'è chi ha testimoniato su questo sotto giuramento non essendo credente, poi se ci vuoi credere bene se non vuoi crederci amen.

[Luna Argentata]

Scusami tu se non ti ho capito

Figurati Davide.

Non è semplice capirmi,

Alla prossima!

Luna

[ROOSTERS99]

25 marzo 2010

Ciao Darwin. Perché la selezione naturale non spiega nemmeno l’evoluzione

Il loro libro, uscito a febbraio in America e in arrivo a metà aprile in Italia (si intitola “Gli errori di Darwin” ed è edito da Feltrinelli) promette di portare nuove fascine al fuoco delle polemiche che animano il dibattito sull’evoluzionismo.

Loro sono Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista cresciuto alla scuola di Noam Chomsky, e Massimo Piattelli-Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo dell’Università dell’Arizona. Insieme, in duecentocinquanta pagine, spiegano perché il principio darwiniano di selezione naturale come causa dell’evoluzione sia da considerare archeologia, e perché l’ostinazione neodarwinista a volerlo salvare faccia male alla scienza. “La nostra critica – dice al Foglio Piattelli-Palmarini – è totalmente laica e lontana da risonanze creazioniste o legate al ‘disegno intelligente’. E’ una critica fatta in nome di una scienza migliore, di una spiegazione dell’evoluzione biologica interamente naturalistica”. Una critica che però non dimentica, scrivono gli autori, che “in realtà, non sappiamo molto bene come funzioni l’evoluzione; non lo sapeva neanche Darwin, e non lo sa esattamente (per quel che possiamo stabilire) nessun altro. ‘Sono necessarie ulteriori ricerche’, come si usa dire. Può darsi che siano necessari secoli di ulteriori ricerche”.

Per ora, a centocinquant’anni dalla formulazione del principio della selezione naturale come causa dell’evoluzione, “Gli errori di Darwin” lo mette radicalmente in discussione. Non si tratta più, come ha scritto sul Corriere della Sera il darwinista Telmo Pievani, di formulare una “teoria evoluzionistica estesa”, ma di “un vero capovolgimento”, spiega Piattelli-Palmarini: “E’ Pievani, insieme con un illustre evoluzionista italiano che insegna in America, Massimo Pigliucci, a invocare una teoria darwiniana ‘estesa’. Per quanto riguarda Fodor e me, ci sembra che l’estensione sia tale da escludere che la teoria possa ancora dirsi darwiniana. La selezione naturale esiste, ma non è il meccanismo che genera specie nuove. Nel libro diciamo che la selezione è l’accordatore del pianoforte, non il compositore di sinfonie”. Detto questo, “Darwin era uno dei più grandi scienziati di ogni tempo, e geniale è la sua idea di selezione naturale. Ma, ripeto, non è il meccanismo dell’evoluzione e non è nemmeno il più importante. Non diciamo che ogni spiegazione che si basi sull’adattamento sia sbagliata. Ce ne sono di giuste, perché si appoggiano anche a considerazioni di genetica, di biochimica, di embriologia”.

Basta e avanza, per offendere l’ortodossia ultradarwinista di personaggi come Richard Dawkins, Steven Pinker, Daniel Dennett, impegnati a chiedere di scegliere tra Dio e Darwin. Piattelli-Palmarini e Fodor scrivono che, da atei, non sono “affatto convinti che queste due opzioni esauriscano tutte quelle possibili”. Ma il loro libro si occupa di altro: “Noi critichiamo l’idea che la selezione naturale sia considerata ‘la’ legge della biologia – dice Piattelli-Palmarini – e non pensiamo che in biologia una legge unica e universale debba per forza esistere”.

“Gli errori di Darwin” si apre con la rassegna di duecentoquaranta lavori pubblicati sulle più importanti riviste di biologia del mondo: “Vi sono riportati dati, fatti, meccanismi alieni dalla selezione naturale. Dall’uscita del libro in America, si sono aggiunti (ne diamo conto nell’edizione italiana) altri lavori di illustri biologi che vanno nello stesso senso. Molti, va detto, continuano a dirsi neodarwiniani perché non traggono tutte le conseguenze. Altri sono invece espliciti critici del neodarwinismo, e considerano morta la stessa ‘nuova sintesi’, che dagli anni Cinquanta mette insieme teoria della selezione naturale e genetica”.

Il libro di Fodor e Piattelli-Palmarini ha già incassato recensioni lusinghiere, oltre a critiche severe, come quella di Pigliucci su Nature. Piattelli-Palmarini non si nasconde che “la teoria della selezione naturale è stata ed è una bandiera di razionalità e di scientificità. Il mio coautore, Jerry Fodor, ha tenuto lo scorso anno una conferenza su questi temi a Londra. Un signore anziano si è alzato dalla platea e lo ha rimproverato: queste cose non vanno dette e scritte, perché i creazionisti se ne sarebbero approfittati. ‘Anche se sono vere?’, gli ha chiesto Fodor. ‘Soprattutto se sono vere’, è stata la risposta”.

© - FOGLIO QUOTIDIANO

di Nicoletta Tiliacos