La farsa della sindone

[Virgus]

Mi avete convinto ragazzi...

cut.

Se Roo avesse il dono dell'obiettività, adesso esclamerebbe un bel "Game, set, match" di quelli che gli piacciono tanto, ma so bene che lo riserva solo alla parte per cui lui fa il tifo, ed in questa discussione certo non sono io

Ma non importa, resto in fiduciosa attesa della vostra prossima capriola logico-linguistica, pur di non ammettere di aver detto una boiata.

Mi sai che non hai compreso il senso dell'invito di Ponchiaz alla gita e nemmeno la mia ironica risata ... ed hai fatto il solito rabelot .

[davide]

Mi sai che non hai compreso il senso dell'invito di Ponchiaz alla gita e nemmeno la mia ironica risata ... ed hai fatto il solito rabelot .

Ma certo, Virgus, dev'essere sicuramente così.

Scusa ora, devo andare a pregare i postulati.

[Ponchiaz]

Stavo per rispondere.

Poi pero' ho pensato: basta.

E' stata una discussione interessante, sicuramente ho imparato qualcosa.

Grazie a tutti.

[ROOSTERS99]

Roo, mai sentito parlare di "Evoluzione delle specie", la teoria di Darwin-Wallace che ha rivoluzionato il pensiero scientifico degli ultimi 150 anni? L'abiogenesi, l'evoluzione e quelli che tu impropriamente chiami "miracoli" te li spiega un qualsiasi buon libro di biologia. Senza alcun bisogno di interventi divini o di morti che risorgono. Non sono necessari. Ecco perchè a tutt'oggi c'è ancora chi non accetta l'evoluzione.

Oh poi se tu vuoi metterci il tuo dio "prima" del Big Bang o Big Crunch ("prima" virgolettato perchè non ha senso dare una sequenzialità temporale), fai pure. Ci puoi mettere qualsiasi cosa: Allah, Poseidone, Zeus o anche Harvey il Coniglio Rosa Invisibile. E' del tutto irrilevante.

Darwin-Wallace..... buon libro di biologia....

Se uno non ha cnosciuto altro che il buio, la luce non riesce nemmeno ad immaginarsela.

Peace & love !!!

[Virgus]

Ma certo, Virgus, dev'essere sicuramente così.

Scusa ora, devo andare a pregare i postulati.

La tua polemica con me è presto chiusa :

la scienza moderna si basa su postulati non dimostrabili , su questo credo siamo ampiamente d'accordo . Se togli quelli , crolla tutto il castello . E' per questo che io ho detto che gli scienziati sono i primi ad avere Fede ,perchè fino a prova contraria ,se credo in qualcosa che NON è DIMOSTRATO compio un atto di FEDE .

Tutto ciò che hai scritto dopo , compreso il riferimento al pregare i postulati , è farina del tuo sacco . ( ed è anche tecnicamente sbagliato perchè i cristiani pregano Gesù e ne festeggiano la resurrezione ,quindi sarebbe più corretto tu pregassi Euclide ... )

"Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa"

2000 anni di storia a parte , ovviamente ...

[davide]

La tua polemica con me è presto chiusa :

la scienza moderna si basa su postulati non dimostrabili , su questo credo siamo ampiamente d'accordo . Se togli quelli , crolla tutto il castello . E' per questo che io ho detto che gli scienziati sono i primi ad avere Fede ,perchè fino a prova contraria ,se credo in qualcosa che NON è DIMOSTRATO compio un atto di FEDE .

Tutto ciò che hai scritto dopo , compreso il riferimento al pregare i postulati , è farina del tuo sacco . ( ed è anche tecnicamente sbagliato perchè i cristiani pregano Gesù e ne festeggiano la resurrezione ,quindi sarebbe più corretto tu pregassi Euclide ... )

"Non mi risulta che sulla resurrezione di un tizio forse vissuto un paio di migliaia di anni fa ci si possa costruire qualcosa"

2000 anni di storia a parte , ovviamente ...

Ma certo Virgus, come preferisci. Se lo ripeti come un mantra finirai anche per crederci veramente.

Del resto, credi a cose anche più assurde....

Edited March 25, 2010 by davide

[ROOSTERS99]

Ma certo Virgus, come preferisci. Se lo ripeti come un mantra finirai anche per crederci veramente.

Del resto, credi a cose anche più assurde....

Tu credi che il tempo sia una costante o una variabile ?

E la velocità della luce c misurata nel vuoto, è davvero la costante universale ?

Edited March 26, 2010 by ROOSTERS99

[Virgus]

Ma certo Virgus, come preferisci. Se lo ripeti come un mantra finirai anche per crederci veramente.

Certo che CREDO veramente che sia tutta farina del tuo sacco .

Anche perchè ti sei costruito , pregando Euclide , un monte di castelli in aria senza minimamente conoscere il mio pensiero .

[Virgus]

Del resto, credi a cose anche più assurde....

Ad esempio ?

[davide]

Tu credi che il tempo sia una costante o una variabile ?

E la velocità della luce c misurata nel vuoto, è davvero la costante universale ?

Curioso che proprio tu mi faccia queste domande.

Ad esempio ?

Se ti dici cristiano, credi in assurdità. Sei cristiano? Sei cattolico?

1) sì. Allora credi in cose assurde.

2) no. Allora fammi capire in cosa credi o SE credi.

Edited March 26, 2010 by davide

[ROOSTERS99]

Curioso che proprio tu mi faccia queste domande.

Curioso che tu non mi risponda.

[alegg]

[

Emaz, come tu intendi la fonte non può essere un problema mio. Il punto che rimane è che vi sono 3 diverse datazioni al C14, tutte concordanti. Questo dato non è stato smentito da nessun altro studio (pertanto, la comunità scientifica accoglie questi risultati). Chi ci ha provato, è finito nel ridicolo. Inoltre sono state già prodotte 2 diverse sindoni con tecniche conosciute nel 1300. Cosa tu voglia di più io non lo so. So però che la credulità è una bestia dura da sconfiggere, visto che ci sono persone (ce n'era almeno una anche in questo forum, ma non si fa più vedere da un po') che tuttora non accettano l'evoluzione delle specie. E' un atteggiamento grottesco, cosa vuoi che ti dica.

Ne prendo atto. Rimane comunque il punto che quelle sensazioni, quei valori partono da un falso.

Anche nel caso di Lourdes.

Lourdes... se vogliamo metterla in termini nudi e crudi, come per la sindone, la grotta di lourdes dove tantissime persone si recano in pellegrinaggio o per semplice curiosità turistica, era una discarica, la discarica del paese dove venivano butti gli scarti e dove venivano portati i maiali a pascolare. Bernadette era una povera pastorella nullatenente, ignorante che non parlava francese ma solo il dialetto locale e non ammessa ai sacramenti e suo padre un truffatore senza un soldo, questo per lo meno è quanto emerge dai documenti storici.

Poi un giorno, 11 febbraio 1858, questa bambina sostiene di avere delle visioni di una figura che gli dice di fare penitenza, di far costruire una cappella, e gli dice di essere l'immacolata concezione, termine entrato in vigore 2 anni prima come dogma, forse anche impossibile, ma che sempre stando alle fonti del tempo, si ritiene che Bernadette non potesse conoscere ne come parola ne come significato.

Ad oggi sono stati certificati 67 (mi sembra) miracoli o se vogliamo autoguarigioni, ed è verissimo che a nessuno è mai ricresciuta una gamba e nessuno affetto alla sindrome di down è mai guarito.

Tuttavia il numero di autoguarigioni da un qualcosa, malattia o paturnia mentale (semplifichiamo il termine) o fede ritrovata, sono tante frequenti e numerose. Ogni anno se ricordo bene, ma potrei sbagliarmi, 8.000.000 di persone da tutto il mondo e non solo di credenza cristiano cattolica si recano li in pellegrinaggio nel luogo in cui vi era una discarica.

Tutto questo merito di una discarica, di una statua (non di particolare valere artistico) e di un acqua di montagna (tutto sommato anche buona da bere).

Certo che chi ha ideato tutto questo business (perchè si, girano anche parecchi soldi) deve essere stato un vero genio e molto lungimirante.

Alberto, non ho il piacere di conoscerti o forse ci siamo visti (ma è molto che non frequento il forum e il palazzetto con mio grande dispiacere) comunque alla tua domanda perchè sei Cristiano? perchè Cattolico? se si credi a delle falsità (scusa forse non era il termine che hai usato)

Ti rispondo, Si sono cristiano perchè credo in Dio e in suo figlio Gesù Cristo, Si sono cattolico perchè credo nella chiesa romana.

Non sono un prete, non sono mai stato un chirichetto, non hai mai insegnato il catechismo, non sono di comunione e liberazione, non faccio parte dell'azione cattolica, non credo perchè i miei genitori credono, non sono uno che prega tutti i giorni, se salto una messa sono anche contento, ho fiducia nel Papa e i tutti gli uomini e donne della Chiesa anche se sono uomini e donne con tutti i loro difetti ed errori, si esistono preti pedofili come del resto ci sono insegnati pedofili, credo nella Sacra Sindone e sinceramente che sia vera o falsa non mi tocca, sono anche uno come Emaz che paga per andare a Lourdes come volontario per accompagnare gente che cerca illusioni.

Se tutto questo significa credere a delle falsità o cose non vere, allora si io credo in cose assurde, del resto credo che Varese prima o poi vincerà un altro scudetto.

Ma come mai in te c'è tutto questo "astio" (forse termine troppo forte) nei confronti di chi crede?

[alegg]

ho detto alberto ma in realtà avrei dovuto dire Davide... chiedo scusa.

[Roberto]

Quoto al 100% Davide.

Anche perche' credendo nella bandiera , lui si' che sa' distinguere quello in cui credere e quello in cui non credere.

Anche se non vedo sta' grossa differenza fra una bandiera e la sindone....

[davide]

Curioso che tu non mi risponda.

No, è curioso perchè in passato hai glissato su domande molto più banali tipo "perchè sei cristiano"? Ed ora te ne esci con interrogativi sulla relatività...

Ad ogni modo, non ne ho idea. Mi sembra di ricordare che la gravità distorca lo spazio-tempo. Ma perchè non arrivi subito al punto?

Lourdes... se vogliamo metterla in termini nudi e crudi, come per la sindone, la grotta di lourdes dove tantissime persone si recano in pellegrinaggio o per semplice curiosità turistica, era una discarica, la discarica del paese dove venivano butti gli scarti e dove venivano portati i maiali a pascolare. Bernadette era una povera pastorella nullatenente, ignorante che non parlava francese ma solo il dialetto locale e non ammessa ai sacramenti e suo padre un truffatore senza un soldo, questo per lo meno è quanto emerge dai documenti storici.

Poi un giorno, 11 febbraio 1858, questa bambina sostiene di avere delle visioni di una figura che gli dice di fare penitenza, di far costruire una cappella, e gli dice di essere l'immacolata concezione, termine entrato in vigore 2 anni prima come dogma, forse anche impossibile, ma che sempre stando alle fonti del tempo, si ritiene che Bernadette non potesse conoscere ne come parola ne come significato.

La parte grassettata è decisamente indicativa.

Secondo te è più plausibile che le sia apparsa la madonna che -oh oh! guarda caso!- proprio 2 anni prima era stata dogmaticamente definita come l'immacolata concezione, oppure che abbia assorbito il concetto sentendone parlare da qualcuno, per esempio?

Ma è ovvio, sicuramente le è apparsa la madonna. E' molto più probabile.

Ad oggi sono stati certificati 67 (mi sembra) miracoli o se vogliamo autoguarigioni, ed è verissimo che a nessuno è mai ricresciuta una gamba e nessuno affetto alla sindrome di down è mai guarito.

Tuttavia il numero di autoguarigioni da un qualcosa, malattia o paturnia mentale (semplifichiamo il termine) o fede ritrovata, sono tante frequenti e numerose.

Sorvolo sui 67 miracoli (il numero è corretto). Quante sono queste autoguarigioni? Da cosa? Da quali malattie? Da quali "paturnie mentali"? Quanto frequenti, quanto numerose? E soprattutto, quante sono percentualmente, in confronto alle guarigioni spontanee che avvengono lontano da lourdes? E come hai ribadito tu, mai casi di mutilati o di down (ne dico un paio a caso, ma sicuramente ci sono altre patologie inguaribili persino per un dio onnipotente). Perchè? Sono troppo difficili? La fede ritrovata poi la classificherei come una patologia emergente, piuttosto che un qualcosa di positivo, ma è solo la mia opinione.

Ogni anno se ricordo bene, ma potrei sbagliarmi, 8.000.000 di persone da tutto il mondo e non solo di credenza cristiano cattolica si recano li in pellegrinaggio nel luogo in cui vi era una discarica.

Ed il fatto che ci siano tante persone ad andare a Lourdes, cosa starebbe ad indicare? No perchè anche a La Mecca ci vanno ogni anno milioni di pellegrini... E allora?

Tutto questo merito di una discarica, di una statua (non di particolare valere artistico) e di un acqua di montagna (tutto sommato anche buona da bere).

Certo che chi ha ideato tutto questo business (perchè si, girano anche parecchi soldi) deve essere stato un vero genio e molto lungimirante.

A volte certe cose vanno oltre le più rosee aspettative, vero?

Alberto Davide, non ho il piacere di conoscerti o forse ci siamo visti (ma è molto che non frequento il forum e il palazzetto con mio grande dispiacere) comunque alla tua domanda perchè sei Cristiano? perchè Cattolico? se si credi a delle falsità (scusa forse non era il termine che hai usato)

Ti rispondo, Si sono cristiano perchè credo in Dio e in suo figlio Gesù Cristo, Si sono cattolico perchè credo nella chiesa romana.

Non sono un prete, non sono mai stato un chirichetto, non hai mai insegnato il catechismo, non sono di comunione e liberazione, non faccio parte dell'azione cattolica, non credo perchè i miei genitori credono, non sono uno che prega tutti i giorni, se salto una messa sono anche contento, ho fiducia nel Papa e i tutti gli uomini e donne della Chiesa anche se sono uomini e donne con tutti i loro difetti ed errori, si esistono preti pedofili come del resto ci sono insegnati pedofili, credo nella Sacra Sindone e sinceramente che sia vera o falsa non mi tocca, sono anche uno come Emaz che paga per andare a Lourdes come volontario per accompagnare gente che cerca illusioni.

Se tutto questo significa credere a delle falsità o cose non vere, allora si io credo in cose assurde, del resto credo che Varese prima o poi vincerà un altro scudetto.

Ma come mai in te c'è tutto questo "astio" (forse termine troppo forte) nei confronti di chi crede?

In realtà tu sei cristiano, e nella fattispecie cattolico, perchè sei nato e vivi in un paese prevalentemente cristiano-cattolico, e come te tutti gli altri credenti di questo forum. Se fossi nato in Siria, saresti un musulmano sunnita, se fossi iraniano saresti probabilmente uno sciita, e così via. E la cosa veramente stupefacente è tutto questo non vi tange minimamente, siete assolutamente convinti che quella vostra sia la religione "giusta" (lo stesso vale per gli appartenenti a tutte le grandi religioni monoteiste o presunte tali), nonostante la vostra fede sia solamente un pure incidente geografico, chiamiamolo così.

Ad ogni modo sì, anche tu credi in cose assurde. Più assurde di Varese che vince un altro scudetto, persino (cosa questa in cui io non credo, mi ci spero vivamente).

E comunque, nessun astio verso i credenti (almeno finchè questi non cercano di impormi le loro assurdità). Molto astio invece verso il clero ed il vaticano, non l'ho mai nascosto.

Quoto al 100% Davide.

Anche perche' credendo nella bandiera , lui si' che sa' distinguere quello in cui credere e quello in cui non credere.

Anche se non vedo sta' grossa differenza fra una bandiera e la sindone....

Ho sempre adorato questi tuoi post, dove entri a gamba tesa e per di più manchi completamente il bersaglio.

Mi dici dove avrei scritto che "credo nella bandiera"? Anzi, mi dici cosa vorrebbe dire "credere nella bandiera"?

[ROOSTERS99]

No, è curioso perchè in passato hai glissato su domande molto più banali tipo "perchè sei cristiano"? Ed ora te ne esci con interrogativi sulla relatività...

Ad ogni modo, non ne ho idea. Mi sembra di ricordare che la gravità distorca lo spazio-tempo. Ma perchè non arrivi subito al punto?

........................

Intendevo solo dimostrarti chiaramente che la scienza procede (anche) con i dogmi, esattamente come la fede.

E che nella scienza si osservano eventi che fanno pensare alla veridicità dei dogmi assunti, esattamente come nelle fede.

Comunque la gravità non c' entra una mazza .......

Edited March 26, 2010 by ROOSTERS99

[Roberto]

Ho sempre adorato questi tuoi post, dove entri a gamba tesa e per di più manchi completamente il bersaglio.

Mi dici dove avrei scritto che "credo nella bandiera"? Anzi, mi dici cosa vorrebbe dire "credere nella bandiera"?

Mha, da militare tutti i giorni all'adunata si dovevano fare un po' di cazzate tipo.." Attentiii.......Ri-posoo.....Attentiiiii......Presentat...Armm... ..... Alzabandieraaa!!!!.."

E via a salutare venerando il lenzuolo colorato che si issava a tempo sull'asta..

Questa e' la vita militare, se non credi che la bandiera abbia un significato TU ,da militare quale sei (o no?), che ci fai nell'esercito?

Cosi' come i fedeli.

Venerano la Sacra Sindone con riti personali , preghiere e cazzate come il militare la bandiera.

Mi spieghi perche' ti atteggi tanto a figo della situazione quando ,"per la bandiera", sei disposto a fare cose che vanno ben oltre quello che fa' un cristiano davanti alla Sindone ?

Edited March 26, 2010 by Roberto

[Virgus]

Finisco e arrivo anch'io .

P.s. Rob , non bandiera ma cencio tinto , semmai ...

[alegg]

La parte grassettata è decisamente indicativa.

Secondo te è più plausibile che le sia apparsa la madonna che -oh oh! guarda caso!- proprio 2 anni prima era stata dogmaticamente definita come l'immacolata concezione, oppure che abbia assorbito il concetto sentendone parlare da qualcuno, per esempio?

Ma è ovvio, sicuramente le è apparsa la madonna. E' molto più probabile.

Sorvolo sui 67 miracoli (il numero è corretto). Quante sono queste autoguarigioni? Da cosa? Da quali malattie? Da quali "paturnie mentali"? Quanto frequenti, quanto numerose? E soprattutto, quante sono percentualmente, in confronto alle guarigioni spontanee che avvengono lontano da lourdes? E come hai ribadito tu, mai casi di mutilati o di down (ne dico un paio a caso, ma sicuramente ci sono altre patologie inguaribili persino per un dio onnipotente). Perchè? Sono troppo difficili? La fede ritrovata poi la classificherei come una patologia emergente, piuttosto che un qualcosa di positivo, ma è solo la mia opinione.

Ed il fatto che ci siano tante persone ad andare a Lourdes, cosa starebbe ad indicare? No perchè anche a La Mecca ci vanno ogni anno milioni di pellegrini... E allora?

A volte certe cose vanno oltre le più rosee aspettative, vero?

In realtà tu sei cristiano, e nella fattispecie cattolico, perchè sei nato e vivi in un paese prevalentemente cristiano-cattolico, e come te tutti gli altri credenti di questo forum. Se fossi nato in Siria, saresti un musulmano sunnita, se fossi iraniano saresti probabilmente uno sciita, e così via. E la cosa veramente stupefacente è tutto questo non vi tange minimamente, siete assolutamente convinti che quella vostra sia la religione "giusta" (lo stesso vale per gli appartenenti a tutte le grandi religioni monoteiste o presunte tali), nonostante la vostra fede sia solamente un pure incidente geografico, chiamiamolo così.

Ad ogni modo sì, anche tu credi in cose assurde. Più assurde di Varese che vince un altro scudetto, persino (cosa questa in cui io non credo, mi ci spero vivamente).

E comunque, nessun astio verso i credenti (almeno finchè questi non cercano di impormi le loro assurdità). Molto astio invece verso il clero ed il vaticano, non l'ho mai nascosto.

Porca miseria quanti giudizi buttali li senza sapere veramente nulla e solo per pre concetti, per fortuna che i bacchettoni, i bigotti e gli pre impostati dovremmo essere "noi" cristiano cattolici... ma io su di te non ho espresso nemmeno mezza riga di giudizio, però tu mi dai del cattolico solo perchè nato in italia, figlio di italiani.... ecc ecc senza sapere nulla della mia vita o del mio percorso di fede... mah! devi avere veramente un risentimento forte verso la chiesa e il cattolicesimo e questo mi spiace, ma ognuo è libero di fare le sue scelte, se vuoi mettiamola anche così Dio ci ha lasciti liberi di decidere.

Comunque veniamo a noi:

Siamo nel 1858, regione pirenei sud della francia, lourdes quindi si trova in una delle zone più povere e isolate dell'europa occidentale, ovviamente non esisteva internet, il cellulare e il computer e la tv e la radio... vero c'era la carta stampata, che difficilmente aveva edizione aggiornata, in vaticano parlavano latino, che solo i preti in francia capivano... dubito fortemente che ci potesse riuscire Bernadette che parlava solo il dialetto locale, non sapeva leggere e scrive in dialetto e quindi nemmeno in francese e non andava a catechismo e il dogma proclamata 2 anni prima era noto solo al clero, che tuttavia aveva fortemente osteggiato bernadette (e qua la fonte non è l'osservatore romano...) e ovviamente in quell'epoca la francia non era nota come fervente cattolica... anzi (l'illuminismo). Bernadette subì interrogatori e indagini condotti da tribunali laici, ora non credi che sarebbe stato meglio far apparire la madonna ad una ragazza un pò colta e con parlantina e in salute (ah bernadette era sopravvisuta alla tubercolosi... se non sbaglio) invece che ad una che a fatica sbiascicava dialetto e che non era in grado di reggere un qualsiasi dialogo religioso, politico ecc ecc??? oddio al momento non sembrava la scelta più felice.

Ah scusami ma il corpo di bernadette conservato Never ancora ad oggi quindi 130 anni circa dalla morte, perfettamente intatto e senza nessun tipo di trattamento di conservazione ed esposto al pubblico è un'altro aspetto fatto ad arte per creduloni?

Per la cronaca... Bernadette a chi l'interrogava al momento sulle apparizioni, non ha mai detto di aver visto la Madonna, la Vergine o Maria (o nomi che si riferivano alla Madonna) ma ha sempre usato il termine Aquero che nel dialetto locale significa pressapoco quella là, una maniera di riferirsi ad una generica figura femminile.

a La mecca ci vanno tanti mussulmani, al muro del pianto tanti ebrei, sul fiume gange tanti indù... tutti creduloni? o forse ognuno ha la sua fede e il suo luogo di riferimento?

Per quanto mi riguarda... be il mio miglior amico è senegalese e mussulmano, i miei cugini atei veri... senza battesimo e io fino a 20 anni (sono del 1978) ero tutto tranne che un credente, anzi forse ero quasi ateo. Credimi con loro mi confronto su religione, stile di vita e orientamenti culturale senza mai direi io sono nelo giusto io sono la via io sono nella verità. Io credo nel vangelo ma rispetto chi ha una altro credo o ha altre filosofie di vita. Quello che conta è il rispetto. Tanto per dirne una i miei Zii, atei, quando hanno mandato a scuola i mei cugini, non battezzati e quindi atei, mai si sono lamentati del crocefisso in aula o del presepe a natale ecc ecc ora qua si fa baccano per l'integrazione e il non urtare la sensibilità di bimbi di altre religioni, questi sono i paladini che si fanno pubblicità gratuita...

Poi se tu vuoi pensare che sia cattolico perchè vivo in Italia, libero di farlo se ti fa stare meglio.

Credo in cose assurde? ma se ti fa stare meglio allora credo in cose assurde, io non ho problemi ad ammetterlo.

Clero e Vaticano sono fatti da uomini che sbagliano come tutti e posso capire bene il tuo astio è stato anche il mio.

Edited March 26, 2010 by alegg

[ROOSTERS99]

Hai capito il buon Alegg.....

[corny]

Clero e Vaticano sono fatti da uomini che sbagliano come tutti e posso capire bene il tuo astio è stato anche il mio.

Davide però, mi è sembrato di capire, intende una cosa diversa. In uno stato laico non vuole ingerenze di clero e vaticano e in questo lo capisco.

[Dragonheart]

Francamente, un mondo ateo io non riesco nemmeno a raffigurarmelo.

Ma che postaccio sarebbe?

Me lo immagino un po' come un campo di concentramento nazista: non a caso, in quell'esperienza gli ebrei s'interrogarono sull'esistenza di Dio e si chiesero se Dio fosse morto.

Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo: gli uomini lo personificano e lo ritualizzano perchè non possono fare diversamente.

Credere in Dio è credere che non siamo solo materia, ma anche spirito.

Che siamo destinati a vivere oltre la vita mondana.

Il resto, compreso il clero, sono affastellamenti necessari, ma non troppo.

E perciò, giudicare Dio da chi dice di rappresentarlo è come confondere la lamapdina bruciata con l'impianto elettrico.

La corrente c'è sempre, è quella lampadina lì che non va.

Io, poi, ogni volta che leggo Davide, mi chiedo cosa gli abbiano fatto davvero preti, suore e gerarchie vaticane.

Ed ogni volta sono tentato di rinfacciargli la sua condizione di militare di fronte alle nefandezze compiute dai militari di ogni esercito in migliaia di anni di storia umana (stupri, massacri di civili, ecc...).

Ma Davide non è l'esercito, come un prete pedofilo non è il clero ed un Papa in porpora e oro non rappresenta altro che l'istituzione Chiesa, perchè Dio, IMHO, si fa rappresentare più facilmente da un missionario che si occupa dei malati di AIDS nell'Africa centrale piuttosto che da un anziano intellettuale dall'accento teutonico.

Con questo, Giovanni Paolo II era il miglior ambasciatore possibile di Dio, intendiamoci.

Gradirei semplicemente non essere preso per il culo solo perchè, irrazionalmente forse, senza prove scientifiche certamente (ma poi, che prove scientifiche abbiamo, del fatto che la Patria esiste?) m'illudo (massì!) che io e mio figlio ci ritroveremo altrove, quando sarà il momento di non essere più qui.

E' un'illusione così difforme da quella di chi, morendo nel deserto irakeno con addosso la divisa dei marines, ha pensato d'essere là per la war on terror e non per il petrolio, magari anche convinto che gli irakeni equipaggiati con i fucili ad aria compressa che aveva fin lì massacrato a suon di missili, fossero delle minacce serie per la sua famiglia rimasta a Chattanooga, più seria almeno dei banchieri dell'alta finanza mondiale che investono in futures i soldi dei fabbricanti di armi?

Edited March 26, 2010 by Dragonheart

[Roberto]

Francamente, un mondo ateo io non riesco nemmeno a raffigurarmelo.

Ma che postaccio sarebbe?

Me lo immagino un po' come un campo di concentramento nazista: non a caso, in quell'esperienza gli ebrei s'interrogarono sull'esistenza di Dio e si chiesero se Dio fosse morto.

Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo: gli uomini lo personificano e lo ritualizzano perchè non possono fare diversamente.

Credere in Dio è credere che non siamo solo materia, ma anche spirito.

Che siamo destinati a vivere oltre la vita mondana.

Il resto, compreso il clero, sono affastellamenti necessari, ma non troppo.

E perciò, giudicare Dio da chi dice di rappresentarlo è come confondere la lamapdina bruciata con l'impianto elettrico.

La corrente c'è sempre, è quella lampadina lì che non va.

Io, poi, ogni volta che leggo Davide, mi chiedo cosa gli abbiano fatto davvero preti, suore e gerarchie vaticane.

Ed ogni volta sono tentato di rinfacciargli la sua condizione di militare di fronte alle nefandezze compiute dai militari di ogni esercito in migliaia di anni di storia umana (stupri, massacri di civili, ecc...).

Ma Davide non è l'esercito, come un prete pedofilo non è il clero ed un Papa in porpora e oro non rappresenta altro che l'istituzione Chiesa, perchè Dio, IMHO, si fa rappresentare più facilmente da un missionario che si occupa dei malati di AIDS nell'Africa centrale piuttosto che da un anziano intellettuale dall'accento teutonico.

Con questo, Giovanni Paolo II era il miglior ambasciatore possibile di Dio, intendiamoci.

Gradirei semplicemente non essere preso per il culo solo perchè, irrazionalmente forse, senza prove scientifiche certamente (ma poi, che prove scientifiche abbiamo, del fatto che la Patria esiste?) m'illudo (massì!) che io e mio figlio ci ritroveremo altrove, quando sarà il momento di non essere più qui.

E' un'illusione così difforme da quella di chi, morendo nel deserto irakeno con addosso la divisa dei marines, ha pensato d'essere là per la war on terror e non per il petrolio, magari anche convinto che gli irakeni equipaggiati con i fucili ad aria compressa che aveva fin lì massacrato a suon di missili, fossero delle minacce serie per la sua famiglia rimasta a Chattanooga, più seria almeno dei banchieri dell'alta finanza mondiale.

Davide go home...

[Luna Argentata]

Francamente, un mondo ateo io non riesco nemmeno a raffigurarmelo.

Ma che postaccio sarebbe?

Me lo immagino un po' come un campo di concentramento nazista: non a caso, in quell'esperienza gli ebrei s'interrogarono sull'esistenza di Dio e si chiesero se Dio fosse morto.

Dio è l'energia vitale sottesa all'Universo: gli uomini lo personificano e lo ritualizzano perchè non possono fare diversamente.

Credere in Dio è credere che non siamo solo materia, ma anche spirito.

Che siamo destinati a vivere oltre la vita mondana.

Il resto, compreso il clero, sono affastellamenti necessari, ma non troppo.

E perciò, giudicare Dio da chi dice di rappresentarlo è come confondere la lamapdina bruciata con l'impianto elettrico.

La corrente c'è sempre, è quella lampadina lì che non va.

Io, poi, ogni volta che leggo Davide, mi chiedo cosa gli abbiano fatto davvero preti, suore e gerarchie vaticane.

Ed ogni volta sono tentato di rinfacciargli la sua condizione di militare di fronte alle nefandezze compiute dai militari di ogni esercito in migliaia di anni di storia umana (stupri, massacri di civili, ecc...).

Ma Davide non è l'esercito, come un prete pedofilo non è il clero ed un Papa in porpora e oro non rappresenta altro che l'istituzione Chiesa, perchè Dio, IMHO, si fa rappresentare più facilmente da un missionario che si occupa dei malati di AIDS nell'Africa centrale piuttosto che da un anziano intellettuale dall'accento teutonico.

Con questo, Giovanni Paolo II era il miglior ambasciatore possibile di Dio, intendiamoci.

Gradirei semplicemente non essere preso per il culo solo perchè, irrazionalmente forse, senza prove scientifiche certamente (ma poi, che prove scientifiche abbiamo, del fatto che la Patria esiste?) m'illudo (massì!) che io e mio figlio ci ritroveremo altrove, quando sarà il momento di non essere più qui.

E' un'illusione così difforme da quella di chi, morendo nel deserto irakeno con addosso la divisa dei marines, ha pensato d'essere là per la war on terror e non per il petrolio, magari anche convinto che gli irakeni equipaggiati con i fucili ad aria compressa che aveva fin lì massacrato a suon di missili, fossero delle minacce serie per la sua famiglia rimasta a Chattanooga, più seria almeno dei banchieri dell'alta finanza mondiale che investono in futures i soldi dei fabbricanti di armi?

Un'unica parola: applausi!!!!!

[davide]

Intendevo solo dimostrarti chiaramente che la scienza procede (anche) con i dogmi, esattamente come la fede.

E che nella scienza si osservano eventi che fanno pensare alla veridicità dei dogmi assunti, esattamente come nelle fede.

Comunque la gravità non c' entra una mazza .......

"Dimostrarmi chiaramente" cosa???

Roo, ti faccio una proposta, ma seria, non per scherzo. Andiamo insieme ad un qualche convegno o conferenza a carattere scientifico, qualcosa per esempio sull'evoluzione o magari sull'astronomia, e dove ci possa essere un question time. Al che prendi la parola e gli chiedi se è vero che la scienza procede anche per dogmi. Vediamo le reazioni. Ci stai?

Detto questo, e passando oltre al fatto che ritieni erroneamente "dogmi" e "postulati" dei sinonimi, dimmi quali eventi osservi nella tua fede che ti fanno pensare alla veridicità dei dogmi. Per esempio al fatto che la madonna sia nata da una vergine e che sia rimasta vergine prima, durante e dopo il parto, e che non sia morta, ma "assunta" in cielo anima e corpo. Quali eventi? E dato che secondo te dogma=postulato, cosa si vorrebbe dimostrare con i dogmi da me sopra esposti?

Edited March 26, 2010 by davide