GRAZIE TATANKA !

[Ale Div.]

Il discorso del papa sull'islam

"Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperatore Michele Paleologo tocca il tema della Jihād, della guerra santa. Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". (....). Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo ragione, „σὺν λόγω”, è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…". (…)"

Gli islamici hanno colto questa citazione come un attacco frontale alla Jihad e allo stesso Maometto.

Difficile credere che il papa sia stato così ingenuo dal non prevederne sia l'interpretazione che le conseguenze, eppure parlando alla folla di Castelgandolfo solo cinque giorni più tardi ha preferito fare un ampio passo indietro.

[Dragonheart]

Difficile credere che il papa sia stato così ingenuo dal non prevederne sia l'interpretazione che le conseguenze

Credo che il discorso (rectius, la lezione) del Papa andrebbe letta per intero, non a stralci.

Quella della quale si dibatte era, appunto, una citazione, sulla quale si fondava un ragionamento ben più ampio e complesso.

E di quella citazione rilevava, ai fini della lezione, il rapporto tra fede e ragione, non il paragone cristianesimo/Islam.

Qualcuno, prima di parlare e/o scrivere, avrebbe anche potuto riflettere sul fatto che Manuele II diceva certe cose all'epoca dell'assedio di Costantinopoli da parte dell'Impero Ottomano: che avesse dunque una certa tendenza ad assimiliare Islam e spada non era strano, visto che le scimitarre turche sventolavano sotto le sue finestre.

Io, nella mia crassa ignoranza, rincoglionito dal chiacchiericcio da bar, penso che quel che fa davvero la differenza fra la nostra civiltà e le altre, è la capacità di discutere (lògos, ragione, è parte dell'etimo di dialogo), di affrontarsi in forme dialettiche, di ragionare: altri imbottiscono di tritolo le auto e vanno a farsi esplodere nei mercati.

Oppure scatenano gazzarre di strada e bruciano fantocci, invece che contrastare il lògos papale con altro lògos.

Piaccia o no, le radici della nostra libertà stanno anche fra i Lumi (della ragione) e l'etica cristiana, con molte vestigia di latinità (si pensi al diritto).

[ROOSTERS99]

Credo che il discorso (rectius, la lezione) del Papa andrebbe letta per intero, non a stralci.

Quella della quale si dibatte era, appunto, una citazione, sulla quale si fondava un ragionamento ben più ampio e complesso.

E di quella citazione rilevava, ai fini della lezione, il rapporto tra fede e ragione, non il paragone cristianesimo/Islam.

Qualcuno, prima di parlare e/o scrivere, avrebbe anche potuto riflettere sul fatto che Manuele II diceva certe cose all'epoca dell'assedio di Costantinopoli da parte dell'Impero Ottomano: che avesse dunque una certa tendenza ad assimiliare Islam e spada non era strano, visto che le scimitarre turche sventolavano sotto le sue finestre.

Io, nella mia crassa ignoranza, rincoglionito dal chiacchiericcio da bar( ), penso che quel che fa davvero la differenza fra la nostra civiltà e le altre, è la capacità di discutere (lògos, ragione, è parte dell'etimo di dialogo), di affrontarsi in forme dialettiche, di ragionare: altri imbottiscono di tritolo le auto e vanno a farsi esplodere nei mercati.

Oppure scatenano gazzarre di strada e bruciano fantocci, invece che contrastare il lògos papale con altro lògos.

Piaccia o no, le radici della nostra libertà stanno anche fra i Lumi (della ragione) e l'etica cristiana, con molte vestigia di latinità (si pensi al diritto).

Bravissimo Giulio............sono assolutamente d' accordo con te.

Dai che ordiniamo un bel caffè corretto.........

Edited September 20, 2006 by ROOSTERS99

[Ponchiaz]

Io, nella mia crassa ignoranza, rincoglionito dal chiacchiericcio da bar, penso che quel che fa davvero la differenza fra la nostra civiltà e le altre, è la capacità di discutere (lògos, ragione, è parte dell'etimo di dialogo), di affrontarsi in forme dialettiche, di ragionare: altri imbottiscono di tritolo le auto e vanno a farsi esplodere nei mercati.

Piaccia o no, le radici della nostra libertà stanno anche fra i Lumi (della ragione) e l'etica cristiana, con molte vestigia di latinità (si pensi al diritto).

Mettiamoci pure una spruzzata di democrazia e di tutela della liberta' di espressione ed il cocktail e' pronto.

Pero' mi raccomando, anche tagliare mani, nasi, piedi lingue e perseguitare i dissidenti sono atteggiamenti moderni...se sei un orango.

[Long Leg]

Quindi avresti preferito che il papa entrasse a piedi uniti in questo scontro di civiltà? Io non sono credente ma apprezzo molto il fatto che il papa non si lasci strumentalizzare da nessuno e continui a diffondere messaggi di pace e di invito al dialogo

no, non ho detto questo, ma non doveva nemmeno fare un passo indietro come ha fatto. Non doveva giustificarsi di nulla, oltretutto non è servito a niente visto che x gli islamici non è stato sufficiente...

Bravo e diciamolo. Non ha chiesto scusa.

non esplicitamente, ma giustificarsi in quel modo è un po' come scusarsi, perchè se sai di avere ragione non corri subito a giustificare le tue parole.

Difficile credere che il papa sia stato così ingenuo dal non prevederne sia l'interpretazione che le conseguenze, eppure parlando alla folla di Castelgandolfo solo cinque giorni più tardi ha preferito fare un ampio passo indietro.

stessa cosa che ho pensato io. Mi son detta: "ma c'era proprio bisogno di provocarli? Non tanto x il discorso in sè che secondo me è chiarissimo, ma xchè era prevedibile che "quelli" cogliessero al volo l'occasione x far casino. Non stanno aspettando altro. E poi cosa fa il Papa? Si giustifica. Sono rimasta molto delusa. Ero orgogliosa del discorso che aveva fatto, poi nel giro di 5 gg mi ha fatto cadere le braccia.

Se uno deve mettere in piedi un casino così per poi correre a giustificarsi inutilmente, allora tanto meglio che se ne stia zitto del tutto. Non ci serve qualcuno che aizzi ancora di più i fanatici religiosi (che, personalmente, m'han rotto proprio le palle con 'sta storia di Maometto e la guerra santa e cazzi e mazzi!!!).

Ora ordino un the

cameriereeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!

[ROOSTERS99]

Comunque che il Papa o chi per esso non sia più libero di fare dissertzioni, citazioni o solo esprimere un parere sull' islam senza che si sollevi un casino, beh mi pare davvero eccessivo !!

Cameriere..........due ana !

[spiff]

no, non ho detto questo, ma non doveva nemmeno fare un passo indietro come ha fatto.

(scusa il cut!)

Cacchio LL, ma il giorno prima avevano seccato una suora, era il minimo che potesse fare, e che cavolo!!

Se poi per colpa di una massa di imbesuiti non si può più parlare contro la violenza e a favore del dialogo, allora non ci sto proprio! Ma scherziamo??!?

(ps x LL: il mio sfogo non è contro di te, intendiamoci! )

[spiff]

Comunque che il Papa o chi per esso non sia più libero di fare dissertzioni, citazioni o solo esprimere un parere sull' islam senza che si sollevi un casino, beh mi pare davvero eccessivo !!

Cameriere..........due ana !

Ecco, bravo, questo intendevo!

Un chinotto, grazie!!

[tatanka]

Il Papa non rilascia interviste, fa discorsi, difficile che gli scappi qualcosa.

Ogni discorso è scritto e riletto mille volte ed ogni parola pesata dal Papa stesso e da uno stuolo di consiglieri.

Anche le parole dette Domenica "Sono profondamente rammaricato che ...." sono state pensate e pesate da lui e da qualche esperto di lingua italiana.

Di fatto ha detto che la sua citazione non era per dire che il Cristianesimo è più avanti dell'Islam e che chi vi ha letto questo non ha capito le sue parole. Sul fatto che la violenza è contraria alla fede ed alla ragione non ha fatto alcun passo indietro e non lo farà.

Se poi i giornali titolano "Il Papa chiede scusa" invece che "Il Papa si dice rammaricato per una incomprensione" il problema non sta nel Vaticano.

Non ricordo quale cardinale ha dichiarato: "Chi critica il discorso del Papa o non lo ha letto o non lo ha capito".

Questa è anche la mia posizione.

Cameriere il conto lo porti a quel giornalista, quel tal Massud se non erro.

Edited September 20, 2006 by tatanka

[Long Leg]

(scusa il cut!)

Cacchio LL, ma il giorno prima avevano seccato una suora, era il minimo che potesse fare, e che cavolo!!

Se poi per colpa di una massa di imbesuiti non si può più parlare contro la violenza e a favore del dialogo, allora non ci sto proprio! Ma scherziamo??!?

(ps x LL: il mio sfogo non è contro di te, intendiamoci! )

cameriere, la smetta di dare Negroni a quel tale, sì quello lì, un certo Spiff!

non ho detto che il Papa non può fare certi discorsi, anzi!!!!!!!! Ma poi non si deve rammaricare di niente, secondo me.

Come dice tatanka: il discorso era stato pensato, scritto e poi esposto, nulla lasciato al caso.

Quindi poteva solo dire di rileggere il suo discorso che era chiaro e limpido, senza tanti dispiaceri xchè quelli là aveva travisato (volontariamente) le sue parole.

[alberto]

non esplicitamente, ma giustificarsi in quel modo è un po' come scusarsi, perchè se sai di avere ragione non corri subito a giustificare le tue parole.

sventuratamente esiste una figlia del dialogo, che tu non conosci , che si chiama "diplomazia"....

[Massud]

Si si, stasera pago tutto io.....

[spiff]

cameriere, la smetta di dare Negroni a quel tale, sì quello lì, un certo Spiff!

non ho detto che il Papa non può fare certi discorsi, anzi!!!!!!!! Ma poi non si deve rammaricare di niente, secondo me.

Come dice tatanka: il discorso era stato pensato, scritto e poi esposto, nulla lasciato al caso.

Quindi poteva solo dire di rileggere il suo discorso che era chiaro e limpido, senza tanti dispiaceri xchè quelli là aveva travisato (volontariamente) le sue parole.

Ripeto: avevano ucciso una suora solo poche ore prima con il pretesto di quel discorso. Inevitabile un suo intervento.

Cameriere - HIC! - un altro Negroni!

Grazie Massud!!

[Virgus]

Ripeto: avevano ucciso una suora solo poche ore prima con il pretesto di quel discorso. Inevitabile un suo intervento.

Cameriere - HIC! - un altro Negroni!

Grazie Massud!!

Ma a me non pare di aver sentito nessun Imam scusarsi per la povera suora , o sbaglio ???

Barista , un bianco-sporco per tutti , paga Massud !

[Les Claypool]

Mettiamoci pure una spruzzata di democrazia e di tutela della liberta' di espressione ed il cocktail e' pronto.

Pero' mi raccomando, anche tagliare mani, nasi, piedi lingue e perseguitare i dissidenti sono atteggiamenti moderni...se sei un orango.

Bene, significa che noi occidentali, soprattutto noi italiani, siamo più buoni, belli, simpatici, educati, civili rispetto al resto di buona parte del pianeta, abitato perlopiù da scimmie sottosviluppate. Il tutto ovviamente escludendo terroni, culattoni, tossici, comaschi, meticci e altra spazzatura varia.

Cerco di prendere il buono da quello che mi proponete per una bella iniezione di autostima....

[Long Leg]

sventuratamente esiste una figlia del dialogo, che tu non conosci , che si chiama "diplomazia"....

è servita a qualcosa la diplomazia in questa vicenda? cosa ha ottenuto il Papa? I musulmani non sono rimasti soddisfatti delle sue "scuse" , in Turchia c'è chi proprone di arrestarlo non appena mette piede là, e al Qaeda inneggia alla guerra santa...alla faccia della diplomazia!!!

[spiff]

Ma a me non pare di aver sentito nessun Imam scusarsi per la povera suora , o sbaglio ???

Intendevo: essendo appena stata uccisa una suora, era il minimo che il Papa cercasse di placare gli animi, per evitare altre possibili violenze.

E comunque va anche detto che i "media" si sono guardati bene dal diffondere le (tante) voci musulmane che, come noi, hanno condannato l'accaduto (da me invece lette su "Avvenire", per esempio).

[alberto]

è servita a qualcosa la diplomazia in questa vicenda? cosa ha ottenuto il Papa? I musulmani non sono rimasti soddisfatti delle sue "scuse" , in Turchia c'è chi proprone di arrestarlo non appena mette piede là, e al Qaeda inneggia alla guerra santa...alla faccia della diplomazia!!!

può essere diplomatico solo chi conosce l'arte della dialettica ed è versato nella pratica del dialogo; i tuoi esempi nn fanno altro che dimostrare che stiamo dicendo la stessa cosa: "quelli là" non ne vogliono nemmeno sentir parlare... e tu nemmeno!!

[Les Claypool]

è servita a qualcosa la diplomazia in questa vicenda? cosa ha ottenuto il Papa? I musulmani non sono rimasti soddisfatti delle sue "scuse" , in Turchia c'è chi proprone di arrestarlo non appena mette piede là, e al Qaeda inneggia alla guerra santa...alla faccia della diplomazia!!!

Perchè ingori le voci di pace provenienti dall'Islam e citi solo questi episodi? Così ti metti sullo stesso piano degli islamici che credono che l'Italia sia rappresentata solo da Calderoli o dal papa

[ROOSTERS99]

Perchè ingori le voci di pace provenienti dall'Islam e citi solo questi episodi? Così ti metti sullo stesso piano degli islamici che credono che l'Italia sia rappresentata solo da Calderoli o dal papa

Citami una sola voce dell' Islam, moderato o non, che si sia scusata per la smodata e inaccettabile, quanto immotivata reazione (fantocci bruciati ecc.) al discorso di Benedetto XVI a Ratisbona...........

Meglio Calderoli di Akmadinejad (come cavolo si scrive...) tutta la vita !!

Ragazzo, un altro ana, un negroni per spiff, un apollo per LL.............Les, tu che prendi ??

[Ponchiaz]

Bene, significa che noi occidentali, soprattutto noi italiani, siamo più buoni, belli, simpatici, educati, civili rispetto al resto di buona parte del pianeta, abitato perlopiù da scimmie sottosviluppate. Il tutto ovviamente escludendo terroni, culattoni, tossici, comaschi, meticci e altra spazzatura varia.

Cerco di prendere il buono da quello che mi proponete per una bella iniezione di autostima....

E fai male, se ci pensi bene tu ricadi praticamente in tutte le categorie

Cameriere - HIC! - un altro Negrone!

eccallá...oh incorreggibile...

Edited September 20, 2006 by Ponchiaz

[Long Leg]

può essere diplomatico solo chi conosce l'arte della dialettica ed è versato nella pratica del dialogo; i tuoi esempi nn fanno altro che dimostrare che stiamo dicendo la stessa cosa: "quelli là" non ne vogliono nemmeno sentir parlare... e tu nemmeno!!

esatto!!!!!!!!!!!!!!!!!! mica lo nego!!!!!!!!!! basta dialogare con le scimmie, viste che non parliamo la stessa lingua!!!!!

potrei provare a gesti....

Perchè ingori le voci di pace provenienti dall'Islam e citi solo questi episodi? Così ti metti sullo stesso piano degli islamici che credono che l'Italia sia rappresentata solo da Calderoli o dal papa

perchè sono stati la maggiornaza, e sono i più preoccupanti perchè coinvolgono molto di più le persone facilmente plasmabili

[EmaZ]

Citami una sola voce dell' Islam, moderato o non, che si sia scusata per la smodata e inaccettabile, quanto immotivata reazione (fantocci bruciati ecc.) al discorso di Benedetto XVI a Ratisbona...........

Meglio Calderoli di Akmadinejad (come cavolo si scrive...) tutta la vita !!

Ragazzo, un altro anal, un negroni per spiff, un apollo per LL.............Les, tu che prendi ??

Anvedi la nostra moderatrice

[alberto]

Meglio Calderoli di Akmadinejad (come cavolo si scrive...) tutta la vita !!

Guarda, io che ho sempre votato da quelle parti sono più propenso a dire il contrario...

[spiff]

eccallá...oh incorreggibile...

Si ma...OH!!!! Vi siete coalizzati??

Anvedi la nostra moderatrice

E io che pensavo di scrivere in un forum serio....

(a questo punto ho paura anche solo a scrivere la parola "forum" , soprattutto con Emaz )

Edited September 20, 2006 by spiff