GRAZIE ALBERTO !

[davide]

BJ, Ponch e Davide.... permettetemi di rispondervi con la posizione e testimonianza di questo uomo; io sto' con lui.

Don Aldo Trento restituisce l'onorificenza a Napolitano

Aldo Trento è dal 1989 uno dei più noti missionari della Fraternità San Carlo Borromeo in Paraguay. Ha sessantadue anni ed è responsabile di una clinica per malati terminali di Asunción. Il 2 giugno scorso il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, gli aveva conferito il titolo di Cavaliere dell’Ordine della Stella della solidarietà.

Ieri Trento ha restituito l’onorificenza a Napolitano a causa della mancata firma del decreto che avrebbe arrestato il protocollo medico per Eluana Englaro. “Come posso io, cittadino italiano, ricevere simile onore quando Lei, con il suo intervento, permette la morte di Eluana, a nome della Repubblica italiana?”. “Ho più di un caso come Eluana Englaro”, racconta Aldo Trento al Foglio. “Penso al piccolo Victor, un bambino in coma, che stringe i pugni, l’unica cosa che facciamo è dargli da mangiare con la sonda. Di fronte a queste situazioni come posso reagire al caso Eluana? Ieri mi portano una ragazza nuda, una prostituta, in coma, scaricata davanti a un ospedale, si chiama Patrizia, ha diciannove anni, l’abbiamo lavata e pulita. E ieri ha iniziato a muovere gli occhi. Celeste ha undici anni, soffre di una leucemia gravissima, non era mai stata curata, me l’hanno portata soltanto per seppellirla. Oggi Celeste cammina. E sorride.

Ho portato al cimitero più di seicento di questi malati. Come si può accettare una simile operazione come quella su Eluana? Cristina è una bambina abbandonata in una discarica, è cieca, sorda, trema quando la bacio, vive con una sondina come Eluana. Non reagisce, trema e basta, ma pian piano recupera le facoltà. Sono padrino di decine di questi malati. Non mi interessa la loro pelle putrefatta. Vedesse i miei medici con quale umiltà li curano”. Don Aldo Trento dice di provare un “dolore immenso” per la storia di Eluana Englaro. “E’ come se mi dicessero: ‘Ora ti prendiamo i tuoi figli malati’.

Il caso di Udine ha sconvolto tutti, medici e infermieri. L’uomo non si può ridurre a questione chimica. Come può il presidente della Repubblica offrirmi una stella alla solidarietà nel mondo? Così ho preso la stella e l’ho portata all’ambasciata italiana del Paraguay. Qui il razionalismo crolla lasciando spazio al nichilismo. Ci dicono che una donna ancora in vita sarebbe praticamente già morta. Ma allora è assurdo anche il cimitero e il culto dell’immortalità che anima la nostra civiltà”.

Prima la parte in neretto: bravo don, l'hai finalmente ammesso anche tu che raccontate alla gente una marea di boiate.

Secondo: storie strappalacrime che poco o nulla c'entrano con il caso in questione. Intervento persino patetico, con tutti gli svenevoli episodi di gente che reagisce e -miracolo!- si riprende dal coma... Mi sono rotto di ribadire ciò che i neurologi -non io, non leasir!- affermavano di Eluana.

Tu sei libero di pensarla come vuoi. Non dovresti invece essere libero di influenzare le decisioni altrui per quelle che sono le tue credenze.

Edited February 11, 2009 by davide

[marisa]

Porgo le mie condoglianze a Sertar, anche se non ci conosciamo di persona i tuoi 5,594 messaggi mi fanno sentire quasi un tuo "amico".

anche da parte mia

[marko]

anche da parte mia

...

[ROOSTERS99]

Il requisito di urgenza era totalmente assente visto che era dal '99 che la sentenza passava tra i vari gradi di giudizio.

Ora era definitiva e si trattava di darne corso.

Ora, trasponendo i fatti a qualsiasi altro caso di sentenza che ha esperito tutti i gradi di giudizio, non esiste che si crei questo conflitto fra poteri dello stato (esecutivo e giudicante).

...........

Per rendere meglio il concetto:

Dopo tutto l'iter processuale una persona viene condannata in via definitiva e il governo con un decreto legge d'urgenza ribalta la sentenza ......

..............

Ricordo umilmente che trattavasi di sentenza DI MORTE, puntualmente verificatasi.

Credo non fosse mai capitato nella storia repubblicana e sono sicuro che non succederà di nuovo.

Naaa, non c' era "urgenza" ..............

[ROOSTERS99]

Prima la parte in neretto: bravo don, l'hai finalmente ammesso anche tu che raccontate alla gente una marea di boiate.

Secondo: storie strappalacrime che poco o nulla c'entrano con il caso in questione. Intervento persino patetico, con tutti gli svenevoli episodi di gente che reagisce e -miracolo!- si riprende dal coma... Mi sono rotto di ribadire ciò che i neurologi -non io, non leasir!- affermavano di Eluana.

Tu sei libero di pensarla come vuoi. Non dovresti invece essere libero di influenzare le decisioni altrui per quelle che sono le tue credenze.

Oella, tu sì che te ne intendi....... di mobili voglio dire....... credenza, tavoli, comò, armadi a muro........

P.S.: .....ma che rincoglionito sarà mai colui che ha conferito a cotanto ciarlatano una così alta onoreficenza ??

Edited February 12, 2009 by ROOSTERS99

[corny]

Prima la parte in neretto: bravo don, l'hai finalmente ammesso anche tu che raccontate alla gente una marea di boiate.

Secondo: storie strappalacrime che poco o nulla c'entrano con il caso in questione. Intervento persino patetico, con tutti gli svenevoli episodi di gente che reagisce e -miracolo!- si riprende dal coma... Mi sono rotto di ribadire ciò che i neurologi -non io, non leasir!- affermavano di Eluana.

Tu sei libero di pensarla come vuoi. Non dovresti invece essere libero di influenzare le decisioni altrui per quelle che sono le tue credenze.

Non riesco a capire questo tuo odio generalizzato verso la chiesa. Spesso tendi a confondere la chiesa solo con il vertice, mentre la chiesa è formata indistintamente da tutti i credenti e ti assicuro che in questa materie sono tantissimi anche tra i sacerdoti a pensarla come te.

Mentre per quanto riguarda la futura legge per regolare la materia, ieri ho sentito parlare di testamento biologico redatto da un notaio in presenza di un medico e di un testimone da rinnovare ogni 3 dico 3 anni . Ma in che cazzo di mondo vivono queste persone?

[Ponchiaz]

Prima la parte in neretto: bravo don, l'hai finalmente ammesso anche tu che raccontate alla gente una marea di boiate.

Secondo: storie strappalacrime che poco o nulla c'entrano con il caso in questione. Intervento persino patetico, con tutti gli svenevoli episodi di gente che reagisce e -miracolo!- si riprende dal coma... Mi sono rotto di ribadire ciò che i neurologi -non io, non leasir!- affermavano di Eluana.

Tu sei libero di pensarla come vuoi. Non dovresti invece essere libero di influenzare le decisioni altrui per quelle che sono le tue credenze.

Stai uscendo di senno.

[ROOSTERS99]

Non riesco a capire questo tuo odio generalizzato verso la chiesa. Spesso tendi a confondere la chiesa solo con il vertice, mentre la chiesa è formata indistintamente da tutti i credenti e ti assicuro che in questa materie sono tantissimi anche tra i sacerdoti a pensarla come te.

Mentre per quanto riguarda la futura legge per regolare la materia, ieri ho sentito parlare di testamento biologico redatto da un notaio in presenza di un medico e di un testimone da rinnovare ogni 3 dico 3 anni . Ma in che cazzo di mondo vivono queste persone?

E qui ti quoto in toto (ho fatto pure la rima....)

[ZkZk]

Ricordo umilmente che trattavasi di sentenza DI MORTE, puntualmente verificatasi.

Credo non fosse mai capitato nella storia repubblicana e sono sicuro che non succederà di nuovo.

Naaa, non c' era "urgenza" ..............

L'urgenza era il requisito di legge per l'applicazione di un provvedimento avverso ad uno che la stessa legge aveva emesso.

Questa è l'incongruenza, il dato di fatto nudo e crudo.

Poi ognuno di noi, nel rispetto delle opinioni di chiunque, oltre che della legge, ha una sua personale idea dettata da principi di etica, religione o morale.

tutti rispettabili

La vacatio legis ha generato questa storia di cui tutti avremmo fatto volentieri a meno; ricordiamoci però che una sentenza passata in giudicato fa legge,

quindi non è da escludere che possa succedere di nuovo.

Ecco perchè è ancora più urgente che si vari un provvedimento equo ed efficace che abbia il maggior consenso possibile.

Bye,

Mau

[Long Leg]

Il pensiero di Roberto Saviano su questa vicenda esprime in maniera limpida il mio pensiero, la riporto qui anche a vostro beneficio.

Chiedete scusa a Beppino Englaro

di ROBERTO SAVIANO

DA ITALIANO sento solo la necessità di sperare che il mio paese chieda scusa a Beppino Englaro. Scusa perché si è dimostrato, agli occhi del mondo, un paese crudele, incapace di capire la sofferenza di un uomo e di una donna malata. Scusa perché si è messo a urlare, e accusare, facendo il tifo per una parte e per l'altra, senza che vi fossero parti da difendere.

Qui non si tratta di essere per la vita o per la morte. Non è così. Beppino Englaro non certo tifava per la morte di Eluana, persino il suo sguardo porta i tratti del dolore di un padre che ha perso ogni speranza di felicità - e persino di bellezza - attraverso la sofferenza di sua figlia. Beppino andava e va assolutamente rispettato come uomo e come cittadino anche e soprattutto se non si condividono le sue idee. Perché si è rivolto alle istituzioni e combattendo all'interno delle istituzioni e con le istituzioni, ha solo chiesto che la sentenza della Suprema Corte venisse rispettata.

Senza dubbio chi non condivide la posizione di Beppino (e quella che Eluana innegabilmente aveva espresso in vita) aveva il diritto e, imposto dalla propria coscienza, il dovere di manifestare la contrarietà a interrompere un'alimentazione e un'idratazione che per anni sono avvenute attraverso un sondino. Ma la battaglia doveva essere fatta sulla coscienza e non cercando in ogni modo di interferire con una decisione sulla quale la magistratura si stava interrogando da tempo.

Beppino ha chiesto alla legge e la legge, dopo anni di appelli e ricorsi, gli ha confermato che ciò che chiedeva era un suo diritto. È bastato questo per innescare rabbia e odio nei suoi confronti? Ma la carità cristiana è quella che lo fa chiamare assassino? Dalla storia cristiana ho imparato ha riconoscere il dolore altrui prima d'ogni cosa. E a capirlo e sentirlo nella propria carne. E invece qualcuno che nulla sa del dolore per una figlia immobile in un letto, paragona Beppino al "Conte Ugolino" che per fame divora i propri figli? E osano dire queste porcherie in nome di un credo religioso. Ma non è così. Io conosco una chiesa che è l'unica a operare nei territori più difficili, vicina alle situazioni più disperate, unica che dà dignità di vita ai migranti, a chi è ignorato dalle istituzioni, a chi non riesce a galleggiare in questa crisi. Unica nel dare cibo e nell'essere presente verso chi da nessuno troverebbe ascolto. I padri comboniani e la comunità di sant'Egidio, il cardinale Crescenzio Sepe e il cardinale Carlo Maria Martini, sono ordini, associazioni, personalità cristiane fondamentali per la sopravvivenza della dignità del nostro Paese.

Conosco questa storia cristiana. Non quella dell'accusa a un padre inerme che dalla sua ha solo l'arma del diritto. Beppino per rispetto a sua figlia ha diffuso foto di Eluana sorridente e bellissima, proprio per ricordarla in vita, ma poteva mostrare il viso deformato - smunto? Gonfio? - le orecchie divenute callose e la bava che cola, un corpo senza espressione e senza capelli. Ma non voleva vincere con la forza del ricatto dell'immagine, gli bastava la forza di quel diritto che permette all'essere umano, in quanto tale, di poter decidere del proprio destino. A chi pretende di crearsi credito con la chiesa ostentando vicinanza a Eluana chiedo, dov'era quando la chiesa tuonava contro la guerra in Iraq? E dov'è quando la chiesa chiede umanità e rispetto per i migranti stipati tra Lampedusa e gli abissi del Mediterraneo. Dove, quando la chiesa in certi territori, unica voce di resistenza, pretende un intervento decisivo per il Sud e contro le mafie.

Sarebbe bello poter chiedere ai cristiani di tutta Italia di non credere a chi soltanto si sente di speculare su dibattiti dove non si deve dimostrare nulla nei fatti, ma solo parteggiare. Quello che in questi giorni è mancato, come sempre, è stata la capacità di percepire il dolore. Il dolore di un padre. Il dolore di una famiglia. Il "dolore" di una donna immobile da anni e in una condizione irreversibile, che aveva lasciato a suo padre una volontà. E persone che neanche la conoscevano e che non conoscono Beppino, ora, quella volontà mettono in dubbio. E poco o nullo rispetto del diritto. Anche quando questo diritto non lo si considera condiviso dalla propria morale, e proprio perché è un diritto lo si può esercitare o meno. È questa la meraviglia della democrazia. Capisco la volontà di spingere le persone o di cercare di convincerle a non usufruire di quel diritto, ma non a negare il diritto stesso. Lo spettacolo che di sé ha dato l'Italia nel mondo è quello di un paese che ha speculato sull'ennesima vicenda.

Molti politici hanno, ancora una volta, usato il caso Englaro per cercare di aggregare consenso e distrarre l'opinione pubblica, in un paese che è messo in ginocchio dalla crisi, e dove la crisi sta permettendo ai capitali criminali di divorare le banche, dove gli stipendi sono bloccati e non sembra esserci soluzione. Ma questa è un'altra storia. E proprio in un momento di crisi, di frasi scontate, di poco rispetto, Beppino Englaro ha dato forza e senso alle istituzioni italiane e alla possibilità che un cittadino del nostro Paese, nonostante tutto, possa ancora sperare nelle leggi e nella giustizia. Sarebbe bello se l'epilogo di questa storia dolorosa potesse essere che in Italia, domani, grazie alla battaglia pacifica di Beppino Englaro, ciascuno potesse decidere se, in caso di stato neurovegetativo, farsi tenere in vita per decenni dalle macchine o scegliere la propria fine senza emigrare. È questa l'Italia del diritto e dell'empatia - di cui si è già parlato - che permette di rispettare e comprendere anche scelte diverse dalle proprie, un'Italia in cui sarebbe bellissimo riconoscersi.

© 2009 by Roberto Saviano

Published by arrangement with Roberto Santachiara Literary Agency

[ROOSTERS99]

L'urgenza era il requisito di legge per l'applicazione di un provvedimento avverso ad uno che la stessa legge aveva emesso.

Questa è l'incongruenza, il dato di fatto nudo e crudo.

Poi ognuno di noi, nel rispetto delle opinioni di chiunque, oltre che della legge, ha una sua personale idea dettata da principi di etica, religione o morale.

tutti rispettabili

La vacatio legis ha generato questa storia di cui tutti avremmo fatto volentieri a meno; ricordiamoci però che una sentenza passata in giudicato fa legge,

quindi non è da escludere che possa succedere di nuovo.

Ecco perchè è ancora più urgente che si vari un provvedimento equo ed efficace che abbia il maggior consenso possibile.

Bye,

Mau

Dimentichi un dettaglio fondamentale: le leggi possono essere abrogate, o modificate.

Aggiungo che, personalmente, non vedo nulla di più urgente al mondo di salvare una vita umana; se poi si vuol cazzeggiare tra norme, pareri o balzelli legal-costituzionali, io mollo subito il colpo.

Solo un minimo di self control ed un rimasuglio di rispetto per la prima carica dello stato mi frena dallo scrivere esattamemte come lo definirei io, il nostro "caro" presidente.........

Edited February 12, 2009 by ROOSTERS99

[ROOSTERS99]

Il pensiero di Roberto Saviano su questa vicenda esprime in maniera limpida il mio pensiero, la riporto qui anche a vostro beneficio.

Chiedete scusa a Beppino Englaro

di ROBERTO SAVIANO

..................

Beppino ha chiesto alla legge e la legge, dopo anni di appelli e ricorsi, gli ha confermato che ciò che chiedeva era un suo diritto.

Ma tu Silvia, sei davvero intimamente convinta di ciò, oltre ogni ragionevole dubbio ??

[ZkZk]

Dimentichi un dettaglio fondamentale: le leggi possono essere abrogate, o modificate.

Aggiungo che, personalmente, non vedo nulla di più urgente al mondo di salvare una vita umana; se poi si vuol cazzeggiare tra norme, pareri o balzelli legal-costituzionali, io mollo subito il colpo.

Solo un minimo di self control ed un rimasuglio di rispetto per la prima carica dello stato mi frena dallo scrivere esattamemte come lo definirei io, il nostro "caro" presidente.........

Roo, è inutile stare qua a cavillare sulle parole; ci sono persone che la vedono diversamente da te, punto.

Ognuno ha la sua opinione e ognuno porta le sue argomentazioni a sostegno.

Io posso essere favorevole a quella sentenza e tu no.

Se la legge è dalla mia parte ho ragione io; se la legge dovesse cambiare allora avrai ragione tu, ed io dissentirò.

Bye,

Mau

[Leasir]

intanto, la Cina è vicina:

http://zambardino.blogautore.repubblica.it/2009/02/12/

“No, le leggi ad Aziendam che poi hanno un impatto su tutto l’ecosistema non si possono fare. E bisognerebbe evitare di portare l’Italia a livello dei peggiori paesi del mondo in fatto di reati d’opinione”

Al telefono c’è Marco Pancini, resposabile per le relazioni istituzionali di Google in Italia. L’argomento è l’emendamento “ammazzaFacebook“, approvato il 5 febbraio per iniziativa del senatore D’Alia. Il parlamentare ieri ha spiegato in questa intervista ad Alessandro Gilioli le sue posizioni e ripetuto che, in caso di pagine come quelle che inneggiano a Riina potrebbero portare alla chiusura dell’intero social network…

Non posso parlare a nome di Facebook, ma per quanto ci riguarda per la verità è peggio, se chiedessero a noi di togliere una certa pagina, noi lo faremmo subito, come facciamo con ogni contenuto segnalato come criminoso dall’autorità. Invece con questo emendamento lo chiederanno ai provider, ai fornitori di accesso cioè alle aziende telefoniche

Ma mi sbaglio o il nocciolo dell’emendamento D’Alia è che l’ordine di cancellare un dato contenuto e di eventualmente oscurare la pagina viene dal governo?

Tra l’altro questo è uno degli aspetti cruciali. Si crea una nuova filiera, si parla di controlli preventivi, qualcosa che da noi non è mai esistito. E poi in questo momento i ministeri non hanno una struttura adeguata a seguire tuttio ciò che si pubblica in rete, quindi dovrebbe esserci un nuovo organismo. Me lo lasci dir bene, su questa faccenda siamo molto preoccupati, davvero…

Dica pure, ma mi pare che già il fatto - questa è una valutazione mia, non sua - che il governo si occupi “personalmente” di colpire i reati di opinione metta la cosa su un’orbita incredibile fino a poco tempo fa

A dire il vero fino a poco tempo fa il governo, con il disegno di legge Cassinelli aveva dimostrato di capire che esistono profili differenziati di responsabilità per chi si esprime in rete, si pensava ad una differenziazione tra blog individuali e siti che riflettono organizzazioni più professionali. Ora invece pare che la tendenza sia ad omologare il signor Rossi, titolare di un piccolo blog, al direttore di Repubblica. Ma come si fa?

Sta invocando anche lei un tavolo di trattative?

Ceramente. Sarebbe così folle avere una sede di discussione nella quale esporre, spiegare, far capire? Perché sa, qui si tratta di istituire una filiera del controllo preventivo che è ignota all’ordinamento italiano. Noi possiamo parlare e parliamo con tutti, dalla polizia postale fino al governo, purché ci sia la volontò di ascoltarci…

E invece arriva l’emendamento D’Alia

C’è un orientamento in una parte del mondo politico che riflette una totale separazione dall’industria internet e dal mondo degli utenti

Loro pensano alle pagine su Riina o agli antisemiti

Ma già oggi è possibile individuare e colpire le responsabilità di chi commette un reato, e mi risulta che ci sia ancora scritto nel nostro ordinamento che la responsabilità penale è personale. Qui invece per la responsabilità di uno si vuole oscurare il diritto all’espressione di tutti

Può descrivere in concreto il meccanismo che la preoccupa, cosa intende quando parla di filiera del controllo?

Lei si immagini la Telecom o qualsiasi altro provider che si vede recapitare l’ordine di rimuovere una pagina “incriminata”. Cosa succede? Chiamano l’autore? Non lo fanno, non possono materialmente farlo in breve tempo. Quindi chiudono tutto il servizio. Per poi riaprirlo a crisi superata… ma ci rendiamo conto a quali paesi stiamo equiparando l’Italia?

La Birmania, la Cina…

Non lo so, ai peggiori della classe in fatto di libertà di espressione: lo ripeto, stiamo parlando del reato d’opinione. A me pare l’abc del diritto.

[corny]

i passeggeri costretti a raggiungere lo scalo a piedi

Alitalia, cassintegrati in protesta

«Non ci pagano». Autostrada bloccata

In 200 occupano gli uffici della compagnia. Poi si spostano fino all'uscita della Roma-Fiumicino

(Ansa)

ROMA - Sono circa 200 i dipendenti Alitalia, tra cassintegrati e precari, che presidiano l'uscita dell'autostrada Roma-Fiumicino, per rallentare la viabilità in entrata all'aeroporto, dopo aver occupato per oltre due ore gli uffici dell'amministrazione della compagnia nella palazzina RPU. Decine di passeggeri sono stati costretti a raggiungere a piedi lo scalo. «Ci sono grandi ritardi di Alitalia nel fornire le liste dei cassintegrati all'Inps e al fondo speciale di sostegno - spiega Cesare Albanese dell'Sdl -, circostanza che sta provocando la mancata erogazione della cassa integrazione da dicembre. D'altro canto i precari chiedono certezze sul futuro e lamentano la mancata concessione da parte di Alitalia dei documenti necessari per poter avere gli assegni di disoccupazione.

«SENZA STIPENDIO DA TRE MESI» - «Non percepiamo un euro da 3 mesi - aggiunge un cassintegrato - pretendiamo di avere i soldi sul nostro conto corrente, è un nostro diritto. Oltre ad essere stati licenziati, adesso non ci pagano neppure. Il balletto delle responsabilità fra la nuova Alitalia, commissario e Inps non ci interessa: è una questione burocratica, la risolvano. E non la rimandino di settimana in settimana. Vogliamo chiedere oggi ai quando prenderemo i soldi, altrimenti da qui non ce ne andiamo».

12 febbraio 2009

Posso capire tutto, però ai spuntato 7 anni di cassa integrazione, hai creato un casino ai viaggiatori nel periodo natalizio e adesso pure le autostrade vai a bloccare.

Con la crisi in atto, con lavoratori che non hanno diritto agli ammortizzatori sociali, sono sempre i soliti privilegiati che fanno casino.

[davide]

Oella, tu sì che te ne intendi....... di mobili voglio dire....... credenza, tavoli, comò, armadi a muro........

P.S.: .....ma che rincoglionito sarà mai colui che ha conferito a cotanto ciarlatano una così alta onoreficenza ??

HA FATTO LA BATTUTA!!

Non riesco a capire questo tuo odio generalizzato verso la chiesa. Spesso tendi a confondere la chiesa solo con il vertice, mentre la chiesa è formata indistintamente da tutti i credenti e ti assicuro che in questa materie sono tantissimi anche tra i sacerdoti a pensarla come te.

Mentre per quanto riguarda la futura legge per regolare la materia, ieri ho sentito parlare di testamento biologico redatto da un notaio in presenza di un medico e di un testimone da rinnovare ogni 3 dico 3 anni . Ma in che cazzo di mondo vivono queste persone?

Non è il sacerdotino di periferia a condizionare le nostre vite, non ultima quella della famiglia Englaro. E cmq, anche il sacerdotino di periferia si fa portatore di balle. Il mio odio verso la chiesa è giustificato da questo e da tante altre cose. Così come voi siete liberi di pregare per l'anima di Eluana, di tifare per l'intervento del Vaticano negli affari del Paese in nome di una non ben definita superiore morale della chiesa ( ), io sono libero di dire che sono invece una massa di cialtroni. E non lo faccio per un "atto di fede al contrario", come a molti fedeli piace pensare.

Sulla seconda parte del tuo post invece non ho nulla da aggiungere....

Stai uscendo di senno.

Io eh?

Edited February 12, 2009 by davide

[Ponchiaz]

Io eh?

Sì, purtroppo sì.

E, credimi, mi dispiace di aver perso un valente avversario.

[davide]

Sì, purtroppo sì.

E, credimi, mi dispiace di aver perso un valente avversario.

Ponch, piuttosto io rimango allibito a constatare come una persona istruita e dalla mente brillante come la tua (e come altri qui dentro) possa bersi le panzane che le religioni (lo ribadisco, LE RELIGIONI, TUTTE!) promuovono, spacciandole per di più come "verità" e senza prendersi nemmeno la briga di dimostrare alcunchè...

E sarei io quello uscito di senno?

[corny]

Non è il sacerdotino di periferia a condizionare le nostre vite, non ultima quella della famiglia Englaro. E cmq, anche il sacerdotino di periferia si fa portatore di balle. Il mio odio verso la chiesa è giustificato da questo e da tante altre cose. Così come voi siete liberi di pregare per l'anima di Eluana, di tifare per l'intervento del Vaticano negli affari del Paese in nome di una non ben definita superiore morale della chiesa ( ), io sono libero di dire che sono invece una massa di cialtroni. E non lo faccio per un "atto di fede al contrario", come a molti fedeli piace pensare.

Calma calma.

Continui di nuovo a confondere la chiesa con il Vaticano. La stragrande maggioranza dei credenti si è schierata con Beppino Englaro e su questo non ci sono dubbi.

Da quanto postato da LL riportando il pensiero di ROBERTO SAVIANO che anch'io condivido al 100%

... Beppino ha chiesto alla legge e la legge, dopo anni di appelli e ricorsi, gli ha confermato che ciò che chiedeva era un suo diritto. È bastato questo per innescare rabbia e odio nei suoi confronti? Ma la carità cristiana è quella che lo fa chiamare assassino? Dalla storia cristiana ho imparato ha riconoscere il dolore altrui prima d'ogni cosa. E a capirlo e sentirlo nella propria carne. E invece qualcuno che nulla sa del dolore per una figlia immobile in un letto, paragona Beppino al "Conte Ugolino" che per fame divora i propri figli? E osano dire queste porcherie in nome di un credo religioso. Ma non è così. Io conosco una chiesa che è l'unica a operare nei territori più difficili, vicina alle situazioni più disperate, unica che dà dignità di vita ai migranti, a chi è ignorato dalle istituzioni, a chi non riesce a galleggiare in questa crisi. Unica nel dare cibo e nell'essere presente verso chi da nessuno troverebbe ascolto. I padri comboniani e la comunità di sant'Egidio, il cardinale Crescenzio Sepe e il cardinale Carlo Maria Martini, sono ordini, associazioni, personalità cristiane fondamentali per la sopravvivenza della dignità del nostro Paese.

Conosco questa storia cristiana. Non quella dell'accusa a un padre inerme che dalla sua ha solo l'arma del diritto. Beppino per rispetto a sua figlia ha diffuso foto di Eluana sorridente e bellissima, proprio per ricordarla in vita, ma poteva mostrare il viso deformato - smunto? Gonfio? - le orecchie divenute callose e la bava che cola, un corpo senza espressione e senza capelli. Ma non voleva vincere con la forza del ricatto dell'immagine, gli bastava la forza di quel diritto che permette all'essere umano, in quanto tale, di poter decidere del proprio destino. A chi pretende di crearsi credito con la chiesa ostentando vicinanza a Eluana chiedo, dov'era quando la chiesa tuonava contro la guerra in Iraq? E dov'è quando la chiesa chiede umanità e rispetto per i migranti stipati tra Lampedusa e gli abissi del Mediterraneo. Dove, quando la chiesa in certi territori, unica voce di resistenza, pretende un intervento decisivo per il Sud e contro le mafie.

Sarebbe bello poter chiedere ai cristiani di tutta Italia di non credere a chi soltanto si sente di speculare su dibattiti dove non si deve dimostrare nulla nei fatti, ma solo parteggiare. Quello che in questi giorni è mancato, come sempre, è stata la capacità di percepire il dolore. Il dolore di un padre. Il dolore di una famiglia. Il "dolore" di una donna immobile da anni e in una condizione irreversibile, che aveva lasciato a suo padre una volontà. E persone che neanche la conoscevano e che non conoscono Beppino, ora, quella volontà mettono in dubbio. E poco o nullo rispetto del diritto. Anche quando questo diritto non lo si considera condiviso dalla propria morale, e proprio perché è un diritto lo si può esercitare o meno. È questa la meraviglia della democrazia. Capisco la volontà di spingere le persone o di cercare di convincerle a non usufruire di quel diritto, ma non a negare il diritto stesso. Lo spettacolo che di sé ha dato l'Italia nel mondo è quello di un paese che ha speculato sull'ennesima vicenda. ......

Questa se vuoi è critica, il tuo se non è odio generalizzato verso tutto ciò che non è laico credimi lo stai dimostrando molto male .....

[ZkZk]

Ponch, piuttosto io rimango allibito a constatare come una persona istruita e dalla mente brillante come la tua (e come altri qui dentro) possa bersi le panzane che le religioni (lo ribadisco, LE RELIGIONI, TUTTE!) promuovono, spacciandole per di più come "verità" e senza prendersi nemmeno la briga di dimostrare alcunchè...

E sarei io quello uscito di senno?

Homo homini lupus.

E' da sempre così e non co sono solo le religioni.

Qui si tratta solo di rispetto verso idee diverse: poi la facoltà di discernimento di ognuno di noi ci farà decidere.

Non credo che il buon Ponch si beva frottole quotidiane: ha una marea di difetti, quello sì (come il movimento in post basso ) ma diamogli atto della sua onestà intellettuale.

Bye,

Mau

Edited February 12, 2009 by ZkZk

[Long Leg]

Ma tu Silvia, sei davvero intimamente convinta di ciò, oltre ogni ragionevole dubbio ??

Visto che siamo in uno stato di diritto e laico, credo con tutta me stessa alla ragionevolezza di questa affermazione.

[ROOSTERS99]

Ponch, piuttosto io rimango allibito a constatare come una persona istruita e dalla mente brillante come la tua (e come altri qui dentro) possa bersi le panzane che le religioni (lo ribadisco, LE RELIGIONI, TUTTE!) promuovono, spacciandole per di più come "verità" e senza prendersi nemmeno la briga di dimostrare alcunchè...

E sarei io quello uscito di senno?

La totale assenza di fede è in effetti un ostacolo insormontabile per te nel capire chi invece riesce a goderne.

[ROOSTERS99]

Visto che siamo in uno stato di diritto e laico, credo con tutta me stessa alla ragionevolezza di questa affermazione.

Io prorpio non riesco a considerare un diritto il disporre della vita altrui.

[tricky]

Io prorpio non riesco a considerare un diritto il disporre della vita altrui.

Senza cattiveria o voler dire chi ha ragione. Ho seguito con molto interesse le posizioni di tutti voi. E le tue, pur condividendole meno, le trovo comunque rispettabili e civilmente esposte.

però quanto tu dici qua sopra potrebbe tranquillamente essere ripetuto a chi vuole con una legge disporre della mia di vita quando un giorno potrebbe essere davvero "critica" (diciamo così).

Ripeto senza polemiche, ma una semplice considerazione per dire che qui tutto è giusto e tutto è sbagliato. Tutto si può ribaltare in un secondo....

[davide]

Calma calma.

Continui di nuovo a confondere la chiesa con il Vaticano. La stragrande maggioranza dei credenti si è schierata con Beppino Englaro e su questo non ci sono dubbi.

Da quanto postato da LL riportando il pensiero di ROBERTO SAVIANO che anch'io condivido al 100%

... Beppino ha chiesto alla legge e la legge, dopo anni di appelli e ricorsi, gli ha confermato che ciò che chiedeva era un suo diritto. È bastato questo per innescare rabbia e odio nei suoi confronti? Ma la carità cristiana è quella che lo fa chiamare assassino? Dalla storia cristiana ho imparato ha riconoscere il dolore altrui prima d'ogni cosa. E a capirlo e sentirlo nella propria carne. E invece qualcuno che nulla sa del dolore per una figlia immobile in un letto, paragona Beppino al "Conte Ugolino" che per fame divora i propri figli? E osano dire queste porcherie in nome di un credo religioso. Ma non è così. Io conosco una chiesa che è l'unica a operare nei territori più difficili, vicina alle situazioni più disperate, unica che dà dignità di vita ai migranti, a chi è ignorato dalle istituzioni, a chi non riesce a galleggiare in questa crisi. Unica nel dare cibo e nell'essere presente verso chi da nessuno troverebbe ascolto. I padri comboniani e la comunità di sant'Egidio, il cardinale Crescenzio Sepe e il cardinale Carlo Maria Martini, sono ordini, associazioni, personalità cristiane fondamentali per la sopravvivenza della dignità del nostro Paese.

Conosco questa storia cristiana. Non quella dell'accusa a un padre inerme che dalla sua ha solo l'arma del diritto. Beppino per rispetto a sua figlia ha diffuso foto di Eluana sorridente e bellissima, proprio per ricordarla in vita, ma poteva mostrare il viso deformato - smunto? Gonfio? - le orecchie divenute callose e la bava che cola, un corpo senza espressione e senza capelli. Ma non voleva vincere con la forza del ricatto dell'immagine, gli bastava la forza di quel diritto che permette all'essere umano, in quanto tale, di poter decidere del proprio destino. A chi pretende di crearsi credito con la chiesa ostentando vicinanza a Eluana chiedo, dov'era quando la chiesa tuonava contro la guerra in Iraq? E dov'è quando la chiesa chiede umanità e rispetto per i migranti stipati tra Lampedusa e gli abissi del Mediterraneo. Dove, quando la chiesa in certi territori, unica voce di resistenza, pretende un intervento decisivo per il Sud e contro le mafie.

Sarebbe bello poter chiedere ai cristiani di tutta Italia di non credere a chi soltanto si sente di speculare su dibattiti dove non si deve dimostrare nulla nei fatti, ma solo parteggiare. Quello che in questi giorni è mancato, come sempre, è stata la capacità di percepire il dolore. Il dolore di un padre. Il dolore di una famiglia. Il "dolore" di una donna immobile da anni e in una condizione irreversibile, che aveva lasciato a suo padre una volontà. E persone che neanche la conoscevano e che non conoscono Beppino, ora, quella volontà mettono in dubbio. E poco o nullo rispetto del diritto. Anche quando questo diritto non lo si considera condiviso dalla propria morale, e proprio perché è un diritto lo si può esercitare o meno. È questa la meraviglia della democrazia. Capisco la volontà di spingere le persone o di cercare di convincerle a non usufruire di quel diritto, ma non a negare il diritto stesso. Lo spettacolo che di sé ha dato l'Italia nel mondo è quello di un paese che ha speculato sull'ennesima vicenda. ......

Questa se vuoi è critica, il tuo se non è odio generalizzato verso tutto ciò che non è laico credimi lo stai dimostrando molto male .....

Corny, mi sembra chiaro che non ce l'ho con te o con Ponch o chiunque altro fedele per il semplice fatto che è appunto un credente. Questo almeno fino a quando tale credo, con le sue morali non mi viene imposto. So che susciterò un vespaio, ma prendiamo i post di Roosters99. Sono i classici esempi di chi ha una propria convinzione, fondata su basi religiose, e non ammette che tale convinzione sia sua e solo sua. Quindi dice di essere "un forte sostenitore della laicità dello Stato", ma saluta come benvenute le intromissioni della chiesa. Perchè? Perchè per lui la vita è IL bene supremo, un dono divino probabilmente, e per questo Eluana e la sua famiglia si devono adeguare, in nome della presunta superiorità morale di tale concetto. Ed in nome di tale presunta superiorità passa sopra le scelte di chi la pensa diversamente. Questo non mi sta bene. Non starò a ripetere come la penso io, perchè credo di essere stato sufficientemente chiaro nel mio scambio con Ponchiaz. L'atteggiamento del vaticano -e di molti suoi fedeli, si è visto!- è proprio questo. E mi spiace, è troppo comodo separare la base dal centro solo per il fatto che l'operato e il pensiero di piazza san pietro è spesso indegno ed indifendibile. Poi certo ci sei tu, c'è LL, c'è insomma anche chi è critico con certe prese di posizione, ma questo purtroppo non cambia le cose.

Anzi ti dirò, qui stiamo parlando di politica, ed è assurdo che stiamo facendo un dibattito politico intorno ad un ente, la chiesa, che di politico non dovrebbe avere niente.

Homo homini lupus.

E' da sempre così e non co sono solo le religioni.

Qui si tratta solo di rispetto verso idee diverse: poi la facoltà di discernimento di ognuno di noi ci farà decidere.

Non credo che il buon Ponch si beva frottole quotidiane: ha una marea di difetti, quello sì (come il movimento in poast basso ) ma diamogli atto della sua onestà intellettuale.

Bye,

Mau

Bravo, è proprio una questione di rispetto, spesso preteso e mai ricambiato, quando le idee differescono.

Chi ha mai detto che Ponch non è intellettualmente onesto?? Anche se spesso è sicuramente paraculo