GRAZIE ALBERTO !

[davide]

Il problema è: chi ti dice che lei vuole quello che vuoi tu??? magari lei spera con tutte le sue forze di non morire, e ricordiamo che non è un vegetale, a Eluna davano solo da mangiare, aveva anche il ciclo ogni mese. i genitori soffrono quasi più di lei, perchè la vedono li su un letto, ma non possono entrarle in testa. un genitore è normale che voglia mettere fine al suo dolore di vedere la figlia su un letto , ma a lei nessuno ci pensa? e se lei volesse vivere? la vita è una sola, perchè ucciderla senza la sua volonta? ok lei non può dircelo ma ucciderla è comunque OMICIDIO.

io penso sia una cosa vergognosa, ma non dico niente contro il padre perchè avrà passato 17 anni di sofferenza e capisco che voleva mettere fine a questo strazio. ma la vita è 1 sola ricordiamocelo.

Ricordatelo tu. Non capisco perchè il tuo concetto di "vita" debba estendersi a tutti gli altri. In nome di che cosa?

Giusto per chiarire: Eluana non era più un essere senziente.

Non poteva "sperare", non poteva "volere", non poteva nemmeno percepire la sofferenza del suo corpo che si spegneva per inedia.

Non poteva nulla, tranne vegetare.

Tutto sommato a lei, di tutta 'sta cagnara, non poteva fregare meno che nulla.

Questa tragedia mi ha mosso a pietà pensando alla giovane piena di vita che fu fino a 17 anni fa, ma in tutta sincerità ritengo ben più triste la situazione di tante persone che sono in condizioni fisiche disperate, ma mantengono ugualmente la lucidità e la coscienza della loro sofferenza.

Mi fa sinceramente orrore - di contro - l'ottusa ostinazione di chi sostiene di credere nell'immortalità dell'anima, ma che è anche convinto che tenere incatenata con accanimento per decenni quest'anima a delle spoglie mortali inutilizzabili - anziche permettergli di volare in Paradiso, nel Valhalla, a Valinor o dovunque si pensi vadano queste anime immortali - sia cosa buona e moralmente giusta.

Detto questo, se fossimo in un paese civile il parlamento coglierebbe l'occasione per utilizzare questa tragedia e tutte le discussioni che ne sono seguite - e che hanno paralizzato per giorni la politica italiana - per colmare finalmente l'orrendo vuoto legislativo in merito alla questione del testamento biologico.

Se fossimo in un paese addirittura illuminato, i membri del parlamento voterebbero secondo coscienza e non secondo i dettami di schieramento.

Ma purtroppo siamo in Italia, quindi la morte di Eluana sarà salutata con un grosso sospiro di sollievo bipartisan da parte di tutti.

Fiato sprecato. Come vedi certi concetti, una volta inculcati nel cranio delle persone, fanno fatica ad essere estirpati.

Sul caso di Eluana si è detto di tutto. E' stata fatta la volontà del padre, che possa riposare in pace: lui.

Senza addentrarmi nella questione strettamente medica, che è però abbastanza ovvia nel caso specifico, penso sia necessario cominciare a regolamentare questo genere di situazioni per prevenire derive incontrollate comunque la si pensi.

Prima era l'elettroencefalgramma piatto, adesso è lo stato neurovegetativo. Leasir dice "non era senziente", quell'altro parla di "cervello spappolato", tra un po' cominceranno a parlare "Gravi stati di demenza" per l'Alzheimer o il Parkinson poi si passerà a "Pazzia e pericolosità sociale", e poi infine "Sindrome dell'ultras o morbo della X mas", affamiamolo a morte salmodiando in nome della libertà di decisione...DEL PARENTE.

Sì perchè Eluana aveva un padre ed una madre ed a tutti noi sembra ovvio che loro possano decidere della vita e della morte della persona che hanno concepito. Ma supponiamo invece che voi vi troviate in uno stato catatonico e che a decidere per voi sia quello stronzo del cugino di Bergamo, quello che si scaccolava sempre a tavola e che non vedevate mai, perchè è l'unico parente che vi è rimasto. Oppure che vostro cognato, sì proprio quel canturino bastardo, salti fuori a dire "A me diceva sempre che voleva essere tenuto in vita con il respiratore" nel bel mezzo di un'aula di tribunale. Non è più così bianco o nero adesso....n'es pas?

Quando la linea si sposta ed i principi si ritagliano addosso ai casi specifici, così come quando si norma ad personam, si aprono degli squarci sul baratro che richiudere è difficile.

Ciò che mi terrorizza di più non è tanto il fatto che a legislare sia o possa essere la chiesa, che almeno ha principi (condivisibili o meno) millenari e fior fior di teologi e studiosi, ma quel manipolo di rubagalline, mezzi froci e mignottari che bivaccano nel nostro parlamento ridotto ad un osceno mercato dei voti, lupanare del diritto, fossa biologica del pensiero libero.

Quello che diciamo io e Leasir è in realtà ciò che dicono i neurologi, non ci inventiamo niente. E francamente con i tuoi esempi "un attimino" estremi strumentalizzi la questione. A me invece terrorizza di più proprio che ci metta il becco la chiesa, sui cui "principi millenari" avremmo molto, ma proprio molto di che parlare. Mi spaventano molto di più loro e il loro ipocrita manto santità, che non i rubagallinemezzifrocimignottari di cui parlavi.

Davide, sai che non sono proprio religioso... ma il rispetto per la dignità della vita non è proprietà privata del Vaticano e della Chiesa Cattolica. Io non ucciderei mai neanche il mio cane in quel modo, neanche i fiori!

Così come nel caso di Terry Schiavo, anche qui non condivido il modo.

La mia opinione è la stessa e la stessa resterà!

Non riesco a essere così materialista da dire: non era senziente, era un vegetale, non aveva volontà.

E' questa mentalità che ci sta portando al suicidio sociale cui stiamo assistento.

Togliere l'alimentazione è veramente un orrore. Se un malato terminale, una persona senza speranza vuole porre fine alle sue proprie sofferenze, che gli venga data la possibilità di farlo dolcemente.

E' una questione di civilità.

Ale, ma dopo tutto ciò che ho scritto pensi che io sia contrario all'eutanasia?? Ma prova un po' a proporlo in questo paese bigotto. Per fare finire questo strazio, l'interruzione dell'alimentazione era l'unica strada disponibile in questa terra dei cachi, pardon, del vaticano.

Poi ripeto, lo stato di Eluana era tale che avrebbero potuto spararle e non si sarebbe accorta di nulla, nonostante ciò che il cavaliere mascherato ed altri spiritosoni raccontassero.

[Ponchiaz]

Quello che diciamo io e Leasir è in realtà ciò che dicono i neurologi, non ci inventiamo niente. E francamente con i tuoi esempi "un attimino" estremi strumentalizzi la questione. A me invece terrorizza di più proprio che ci metta il becco la chiesa, sui cui "principi millenari" avremmo molto, ma proprio molto di che parlare. Mi spaventano molto di più loro e il loro ipocrita manto santità, che non i rubagallinemezzifrocimignottari di cui parlavi.

Certo, forse la condizione nota in termini neurologici come "cervello spappolato" mi aveva fuorviato. Pirla io.

Davide, i miei esempi sono perfettamente rilevanti se devi concepire una norma generale.

Altrimenti ovviamente puoi sempre dire che "Per fare finire questo strazio, l'interruzione dell'alimentazione era l'unica strada disponibile in questa terra dei cachi" questa volta e magari "Una scossettina elettrica era l'unica strada disponibile" la prossima.

Io non ho certezze tranne una: bisogna piantarla di identificare il problema generale con i casi specifici, bisogna piantarla di pensare che la legge dovrebbe recepire cosa vorremmo fosse fatto a noi, bisogna piantarla di farla semplice.

Perchè così semplice, ahimè, non è.

[uzzo]

prima di buttar lì due riflessioni, comunque di non facile elaborazione, sul caso Englaro consentitemi di dire che la lettura di quanto sin qui scritto, un po' da tutti, su questo forum è stata una bella boccata di ossigeno.

Ho veramente apprezzato la pacatezza degli interventi e il generale approppio positivamente dialogico; è poi stato gradevole scoprire la condivisione di principi anche con coloro, penso in particolare a LL e al Dragone, con i quali mi trovo generalmente in disaccordo sui temi extra cestofili che si affacciano su queste pagine

Esaurita la sviolinata mi pare di poter dire che su un tema così controverso e delicato quale quello del "fine vita" occorre liberarsi da qualsivoglia pregiudizio ideologico e mettere al centro la questione della "libertà di scelta e della volontà individuale".

Dovessi trovarmi in una condizione simile a quella di Eluana non vorrei che a decidere per me fossero il cardinale Barragan da un lato o l'associazione Luca Coscioni dall'altro e, soprattutto, vorrei che nessuno si permettesse di sindacare le scelte fatte da me o dal mio tutore, siano esse indirizzate verso l'interruzione della vita o siano invece indirizzate verso il mantenimento a oltranza dello stato vegetativo.

Quello che più mi fa arrabbiare del caso Englaro, quantomeno sotto il profilo etico (non mi interessa, qui, aprire il capitolo, che dovrebbe essere ampio, del carattere eversivo degli interventi di Berlusconi e dell'esecutivo in genere), è che,da molte parti, si dimentica che l'esito, comunque drammatico, di questa vicenda non è altro che il frutto della volontà, accertata e non più sindacabile, espressa da Eluana.

La grandezza del padre sta nell'avere combattuto, con tutte le sue forze e nel solco della piena legalità, per perseguire il volere della figlia e rendere pubblico l'esercizio di un diritto che avrebbe potuto esercitare, forse con meno sofferenza, nel privato.

E di questo non posso che ringraziarlo e per questo non posso che essergli vicino.

[corny]

prima di buttar lì due riflessioni, comunque di non facile elaborazione, sul caso Englaro consentitemi di dire che la lettura di quanto sin qui scritto, un po' da tutti, su questo forum è stata una bella boccata di ossigeno.

Ho veramente apprezzato la pacatezza degli interventi e il generale approppio positivamente dialogico; è poi stato gradevole scoprire la condivisione di principi anche con coloro, penso in particolare a LL e al Dragone, con i quali mi trovo generalmente in disaccordo sui temi extra cestofili che si affacciano su queste pagine

Esaurita la sviolinata mi pare di poter dire che su un tema così controverso e delicato quale quello del "fine vita" occorre liberarsi da qualsivoglia pregiudizio ideologico e mettere al centro la questione della "libertà di scelta e della volontà individuale".

Dovessi trovarmi in una condizione simile a quella di Eluana non vorrei che a decidere per me fossero il cardinale Barragan da un lato o l'associazione Luca Coscioni dall'altro e, soprattutto, vorrei che nessuno si permettesse di sindacare le scelte fatte da me o dal mio tutore, siano esse indirizzate verso l'interruzione della vita o siano invece indirizzate verso il mantenimento a oltranza dello stato vegetativo.

Quello che più mi fa arrabbiare del caso Englaro, quantomeno sotto il profilo etico (non mi interessa, qui, aprire il capitolo, che dovrebbe essere ampio, del carattere eversivo degli interventi di Berlusconi e dell'esecutivo in genere), è che,da molte parti, si dimentica che l'esito, comunque drammatico, di questa vicenda non è altro che il frutto della volontà, accertata e non più sindacabile, espressa da Eluana.

La grandezza del padre sta nell'avere combattuto, con tutte le sue forze e nel solco della piena legalità, per perseguire il volere della figlia e rendere pubblico l'esercizio di un diritto che avrebbe potuto esercitare, forse con meno sofferenza, nel privato.

E di questo non posso che ringraziarlo e per questo non posso che essergli vicino.

Grande intervento, quoto al 100%

[Ponchiaz]

Ricordo a tutti comunque che, fino a che non lo si norma, neanche l'omicidio con vittima consenziente è tanto legale in Italia.

E direi anche per ovvi motivi.

[tatanka]

Trovo che gli esempi posti da Ponchiaz siano rilevanti.

Come lui penso che la questione necessiti di norme pecise.

Che, ovviamente, non possono essere decise in 3 giorni. Basti pensare che il primo punto da stabilire è quando una persona è viva e quando è morta. !!!

Miki, ti consiglio di leggere con molta più calma i vari interventi. Di sentire più campane e di pensare che quando Eluana ha avuto l'incidente tu non eri ancora nato.

Questo vuol dire che nel lasso di tempo in cui i tuoi gentitori ti hanno visto in ecografia, poi neonato, poi con il patello, poi all'asilo, poi ......., poi che navighi in internet ed esci la sera il sig. Englaro ha visto la figlia sempre, costantemente sdraiata ed attaccata a qualche cannula.

Si può, come Ale div., nutrire dubbi sulla scelta, ma verso di lui i toni devono essere molto, ma molto schisci.

[ROOSTERS99]

Sono basito dalle "Certezze" che molti hanno, le stesse che nemmeno la scienza medica ha.

Come anche nessuna certezza esiste sulla "volontà" espressa da quella povera ragazza.

Sono altresì basito per come vengono bollati come "del Vaticano" principi sulla tutela della vta umana che la nostra società (badate bene, società e non Chiesa...) ha maturato e fissato molto bene in millenni di filosofia greca, Cristianesimo e Illuminismo.

Abbiamo spostato il confine, in una maniera orrenda, per me intollerabile; si fissino subito delle norme precise senza perdere un solo attimo ancora.

Invito tutti i possessori di certezze a leggersi le testimonianze di chi ha assistito quella povera ragazza negli ultimi 15 anni, o a sentire il loro pensiero nelle prossime sicure occasioni che ci saranno; permettetemi comunque di dirvi, che fate una pippa alla fede dei Santi.....

P.S.: Complimenti vivissimi al Sig. Presidente della Repubblica.

Edited February 10, 2009 by ROOSTERS99

[Ponchiaz]

Miki, ti consiglio di leggere con molta più calma i vari interventi. Di sentire più campane e di pensare che quando Eluana ha avuto l'incidente tu non eri ancora nato.

Questo vuol dire che nel lasso di tempo in cui i tuoi gentitori ti hanno visto in ecografia, poi neonato, poi con il patello, poi all'asilo, poi ......., poi che navighi in internet ed esci la sera il sig. Englaro ha visto la figlia sempre, costantemente sdraiata ed attaccata a qualche cannula.

Si può, come Ale div., nutrire dubbi sulla scelta, ma verso di lui i toni devono essere molto, ma molto schisci.

Quoto, ma voglio aggiungere una ovvietà.

Il signor Englaro ovviamente è stato il primo a considerare Eluana se non viva per lo meno non morta.

In caso contrario se, come pensano "cervello spappolato" e "non senziente" quello fosse stato un corpo morto o comunque "NON-Eluana" il sig. Englaro se ne sarebbe via via separato lasciandolo in cura a qualche istituto di persone pie (guardacaso mai un ufficio della UAAR ma sempre un convento o similare) che se ne sarebbe occupato fino all'inevitabile, certo che l'adorata figlia fosse già in un posto migliore.

Il suo voler vedere fermo quel cuore e interrato quel cervello (rigorosamente spappolato e non senziente), IMHO, testimoniano tutto il dramma della incertezza e della complicatezza di questo tema.

Lo stesso fatto che solo all'arresto cardiaco tutti dicano che il signor Englaro abbia trovato pace, egli comrpeso, sottointende la tensione e l'incertezza che SOPRATTUTTO IN LUI aveva albergato.

E proprio il più laico dei gesti finisce a mio avviso per rappresentare il più disperato dei gridi per la vita e la maggiore richiesta di comprensione civile.

Edited February 10, 2009 by Ponchiaz

[BlackJack]

Invito tutti i possessori di certezze a leggersi le testimonianze di chi ha assistito quella povera ragazza negli ultimi 15 anni, o a sentire il loro pensiero nelle prossime sicure occasioni che ci saranno; permettetemi comunque di dirvi, che fate una pippa alla fede dei Santi.....

P.S.: Complimenti vivissimi al Sig. Presidente della Repubblica.

Dopo essermi letto con calma tutti i post vorrei chiedere a tutti quelli che considerano l'eutanasia dell'Englaro come qualcosa di più vicino all'omicidio che a un gesto di pietà che tipo di esperienza hanno nel vedere ed assistere persone nelle condizioni di quella povera donna.

Probabilmente la maggior parte delle persone non hanno presente che già dopo qualche mese, e non dopo ben 17 anni, un corpo ha gli arti atrofizzati e l'addome gonfio, spesso sono presenti spasmi e volendo si può immaginare come può essere la pelle dopo anni di immobilità a letto ed alimentazione artificiale.

Tra l'altro questa povera donna, nell'incidente aveva anche subito la frattura di una vertebra per cui, anche non fosse avvenuta la necrotizzazione che l'ha resa un vegetale, era destinata ad una vita di paralisi dal collo in giù.

Non capisco come si possa mettersi a giudicare l'operato di un padre che ha amorevolmente assistito la propria figlia per ben 17 anni.

Ci si aggrappa alla genesi delle sentenze che hanno portato al compimento di ieri sera, si colpevolizza Napolitano che non ha trovato corretto ricorrere ad un decreto di urgenza per una legge che meriterebbe, come ben detto, un attenta scrittura.

La sentenza che ha autorizzato la sospensione dell'alimentazione è di mesi fà, il tempo per scrivere una legge c'è stato ma i nostri cari deputati e senatori hanno preferito il "last minute" senza nemmeno sacrificare il weekend a casuccia loro.

In questa triste vicenda è stata fatta solo un ipocrita propaganda sia politica che religiosa sulla pelle e sul dolore di una famiglia che ha commesso l'errore di essere corretta ed in regola con le norme vigenti quando un semplice trasferimento in una discreta struttura del Ticino avrebbe posto la parola fine alla vicenda ben prima e senza questo osceno clamore.

Edited February 10, 2009 by BlackJack

[davide]

Certo, forse la condizione nota in termini neurologici come "cervello spappolato" mi aveva fuorviato. Pirla io.

Davide, i miei esempi sono perfettamente rilevanti se devi concepire una norma generale.

Altrimenti ovviamente puoi sempre dire che "Per fare finire questo strazio, l'interruzione dell'alimentazione era l'unica strada disponibile in questa terra dei cachi" questa volta e magari "Una scossettina elettrica era l'unica strada disponibile" la prossima.

Io non ho certezze tranne una: bisogna piantarla di identificare il problema generale con i casi specifici, bisogna piantarla di pensare che la legge dovrebbe recepire cosa vorremmo fosse fatto a noi, bisogna piantarla di farla semplice.

Perchè così semplice, ahimè, non è.

Chiedo scusa e mi ritiro in buon ordine. E' evidente che io non potessi sapere che tu, uno qualsiasi dei tanti prelati che ha aperto bocca su questa situazione, nonche' il (vostro) beneamato presidente del consiglio avete conoscenze che nemmeno i neurologi hanno. I quali sicuramente non hanno parlato di "cervello ridotto in poltiglia", ma sono stati molto chiari su cosa funzionasse e cosa no nel sistema nervoso centrale di Eluana. Quindi si', Eluana percepiva il mondo esterno come me e te, reagiva agli stimoli, elaborava le informazioni, comunicava esattamente come tutti quanti noi. Poteva persono avere figli! In questa terra dei cachi, pardon del vaticano, la liberta' di coscienza non e' cosa da tutti, ma solo per chi crede. E tutti possono dire la propria ed inventarsi frottole.

Perche' in realta', caro Ponchiaz, e' molto semplice, al contrario di quanto dici tu: tutti noi dobbiamo essere liberi di scegliere cosa e' meglio per noi. Sei credente fino al midollo? Bene, per conto mio sei libero di restare attaccato alla macchina anche per 2 secoli. Non lo sei? Allora non vedo pero' perche' questa tortura ti debba essere imposta anche contro la tua volonta'. O forse le migliaia e migliaia di persone che hanno fatto testamento biologico su youtube, per non subire lo stesso tragico trattamento di Eluana e famiglia, desiderano invece proprio questo genere di accanimento.

E' molto, molto semplice. A farla difficile siete solo voi, che proprio non volete accettare che certi principi siano vostri, e non per forza condivisi.

prima di buttar lì due riflessioni, comunque di non facile elaborazione, sul caso Englaro consentitemi di dire che la lettura di quanto sin qui scritto, un po' da tutti, su questo forum è stata una bella boccata di ossigeno.

Ho veramente apprezzato la pacatezza degli interventi e il generale approppio positivamente dialogico; è poi stato gradevole scoprire la condivisione di principi anche con coloro, penso in particolare a LL e al Dragone, con i quali mi trovo generalmente in disaccordo sui temi extra cestofili che si affacciano su queste pagine

Esaurita la sviolinata mi pare di poter dire che su un tema così controverso e delicato quale quello del "fine vita" occorre liberarsi da qualsivoglia pregiudizio ideologico e mettere al centro la questione della "libertà di scelta e della volontà individuale".

Dovessi trovarmi in una condizione simile a quella di Eluana non vorrei che a decidere per me fossero il cardinale Barragan da un lato o l'associazione Luca Coscioni dall'altro e, soprattutto, vorrei che nessuno si permettesse di sindacare le scelte fatte da me o dal mio tutore, siano esse indirizzate verso l'interruzione della vita o siano invece indirizzate verso il mantenimento a oltranza dello stato vegetativo.

Quello che più mi fa arrabbiare del caso Englaro, quantomeno sotto il profilo etico (non mi interessa, qui, aprire il capitolo, che dovrebbe essere ampio, del carattere eversivo degli interventi di Berlusconi e dell'esecutivo in genere), è che,da molte parti, si dimentica che l'esito, comunque drammatico, di questa vicenda non è altro che il frutto della volontà, accertata e non più sindacabile, espressa da Eluana.

La grandezza del padre sta nell'avere combattuto, con tutte le sue forze e nel solco della piena legalità, per perseguire il volere della figlia e rendere pubblico l'esercizio di un diritto che avrebbe potuto esercitare, forse con meno sofferenza, nel privato.

E di questo non posso che ringraziarlo e per questo non posso che essergli vicino.

Appunto.

Ricordo a tutti comunque che, fino a che non lo si norma, neanche l'omicidio con vittima consenziente è tanto legale in Italia.

E direi anche per ovvi motivi.

Non lo e' nemmeno l'accanimento terapeutico.

E direi anche per ovvi motivi.

Quoto, ma voglio aggiungere una ovvietà.

Il signor Englaro ovviamente è stato il primo a considerare Eluana se non viva per lo meno non morta.

In caso contrario se, come pensano "cervello spappolato" e "non senziente" quello fosse stato un corpo morto o comunque "NON-Eluana" il sig. Englaro se ne sarebbe via via separato lasciandolo in cura a qualche istituto di persone pie (guardacaso mai un ufficio della UAAR ma sempre un convento o similare) che se ne sarebbe occupato fino all'inevitabile, certo che l'adorata figlia fosse già in un posto migliore.

Il suo voler vedere fermo quel cuore e interrato quel cervello (rigorosamente spappolato e non senziente), IMHO, testimoniano tutto il dramma della incertezza e della complicatezza di questo tema.

Lo stesso fatto che solo all'arresto cardiaco tutti dicano che il signor Englaro abbia trovato pace, egli comrpeso, sottointende la tensione e l'incertezza che SOPRATTUTTO IN LUI aveva albergato.

E proprio il più laico dei gesti finisce a mio avviso per rappresentare il più disperato dei gridi per la vita e la maggiore richiesta di comprensione civile.

Bella quella sull'ufficio UAAR. Vogliamo andare a vedere anche il giro di soldi che c'e' dietro l'istituto di "persone pie"?

Il signor Englaro ha trovato pace all'arresto cardiaco della figlia perche' e' finalmente terminata un'odissea, giocata sulla pelle di quella figlia che aveva perso 17 anni fa, e contro la volonta' della figlia stessa.

Ah no scusa, era la volonta' del cugino canturino scaccolatore.

[Ponchiaz]

Davide, tanto per farti capire quanto hai compreso quello che sto cercando di dire ti basti sapere che io sono favorevole all'eutanasia, non ho parenti in vaticano, sono credente ma non sono un buon cattolico, sono fortemente liberale, bevo, ho un tatuaggio, a volte bestemmio.

A me pare che tu sia molto influenzato dalla vicenda Englaro e dal tuo anticlericalismo, mentre onestamente a me sta a cuore il destino di questa nostra malandata repubblica la quale da questa vicenda rischia di guardagnare zero e perdere la faccia.

Per questo continuo a generalizzare perchè la vicenda Englaro, nel suo genere, è chiarissima ed aggiungo che dovendo stare con qualcuno sto con Napolitano proprio perchè vedo al di là del caso specifico e tutto il can can berlusconiano mi è sembrato molto politico e peloso.

Nel caso specifico siamo anche dalla stessa parte, in generale mi spiace ma io non ho tutte le tue certezze forse perchè sono abituato a ragionare sulla complessità del mondo, un mondo in cui ogni cervello, poltiglioso o meno, rappresenta un'isola del tutto particolare.

E sono stracerto che se legiferassimo prendendo spunto da questo caso partoriremmo una merdaccia di decreto la cui validità verrebbe sgretolata dal primo giudice di campagna.

[ZkZk]

(...)

... osceno clamore.

Questo sintetizza tutto:

come se ad accadere fossero solo le cose strombazzate a destra e a sinistra da degli imbomitori schiavi dell'auditel, o politicanti avidi di consensi.

C'è molta, troppa gente che muore nella totale indifferenza perchè l'Obama di turno è stato eletto oppure perchè un coglione ha ucciso un deficente in autostrada.

Benvenuti all'ennesimo reality show, dopo i successi del grande fratello, l'isola dei famosi, il delitto di Garlasco e quello di Perugia e proseguendo sulla scia del successo planetario generato dall'agonia mediatica di Sua Santità Giovanni Paolo II, ecco un'altra morte in diretta.

Disgustorama.

Si spera almeno che questo "osceno clamore" possa servire a colmare quel vuoto legislativo di cui tutti adesso ci siamo accorti.

Un'ultima cosa: non ho letto tutti gli interventi (che comunque posso considerare tutti condivisibili): volutamente.

Così come non espongo la mia personale opinione su tutta la storia: silenzio, please....

Su una cosa penso siamo tutti d'accordo, che ci voglia una legge per non assistere più a certe indegne bagarre come quella inscenata dalla politica.

Bye,

Maurizio

Edited February 10, 2009 by ZkZk

[McAdoo]

http://cattaneo-lescienze.blogautore.espre...oldato-sacconi/

[Ale Div.]

http://cattaneo-lescienze.blogautore.espre...oldato-sacconi/

Disgustoso.

Questo è proprio il genere di cazzate che non vorrei più vedere nè sentire.

State pure al circo e divertitevi con i vostri casi di vita vissuta, andate anche da Costanzo a versare lacrime, fanno sempre audience e consenso. Io spengo tutto.

[BlackJack]

http://cattaneo-lescienze.blogautore.espre...oldato-sacconi/

Dignità... lasciare al malato la dignità di morire, non prolungare l'agonia sua e delle persone che gli sono vicine.

Le cazzate sono altre, la maggior parte uscite dagli ambienti governativi e clericali.

Edited February 10, 2009 by BlackJack

[Franz#12]

Gasparri è un uomo che dona speranza.

Per esempio: se lui è capogruppo parlamentare, io posso ben sperare non solo di giocare nell'Nba ma pure di vincere un anello da protagonista.

f12

[Ponchiaz]

Il problema non è mai il bianco o il nero.

Ma il grigio.

Anch'io mi sono stancato di questa discussione, mi rendo conto che sto contribuendo al giro di cazzate che girano sul web di sti tempi.

Starei quasi per dire che ho "il cervello ridotto in poltiglia" ma non vorrei mai che qualche ben intenzionato volesse preservare la mia dignità con una iniezione di simpatia.

Mi scuso e pianto lì.

[tatanka]

Chiedo scusa e mi ritiro in buon ordine.

Anch'io mi sono stancato di questa discussione,

Se l'accapigliarsi di Jake e Roberto sulle final four erano gustose mi sono rattristato nel leggervi.

Doppiamente rattristato dal fatto che mi pare abbiate una visione molto simile del caso Englaro e, per la stima che ho di entrambi, non ho gradito certi toni sulla vicenda

Davide, vai oltre la colorita (magari evitabile) descrizione dei casi fatta da Ponchiaz.

I suoi esempi sono pertinenti. Perchè la legge non deve essere del caso Englaro, che è un singolo caso, le legge deve valere per ogni caso.

Il parente non direttissimo cui spetta l'eredità e che giurerà che tu hai firmato un documento che al momento non si trova salterà fuori.

L'assicurazione sulla vita che scade il 20 febbraio 2009 per cui se stacco subito incasso se stacco fra un mese non incasso è qui dietro l'angolo.

Dire che la legge deve essere ben pensata e che la materia è complessa mi pare giusto e doveroso. In questo Ponchiaz stesso ne ha concluso che la legge fatta di corsa sarebbe stata una vaccata e l'ha detto.

[Ponchiaz]

Dire che la legge deve essere ben pensata e che la materia è complessa mi pare giusto e doveroso. In questo Ponchiaz stesso ne ha concluso che la legge fatta di corsa sarebbe stata una vaccata e l'ha detto.

Ad integrazione aggiungo che ho volutamente evitato di parlare del comportamento del governo in qusti giorni perchè non attinente alla discussione.

Provo tuttavia il più totale disprezzo per tutti quelli che hanno avuto la sfrontatezza di parlare così come di arrabattare una legge che sarebbe stata catastrofica.

Dell'opposizione non parlo perchè non credo che ci sia, si potrebbe dire che non sono credente.

Chiudo dicendo che ogni accento polemico o aggressivo del mio scrivere non è mai rivolto a chi scrive ma è sempre da intendersi concentrato al tema.

Ovviamente di Davide ho un'ottima opinione, che è anzi migliorata dopo questa discussione.

Edited February 10, 2009 by Ponchiaz

[Long Leg]

Eluana era viva, non era attaccata a nessuna macchina dovevano solo dargli da mangiare...

eh cmq se davvero ci teneva a non far soffrire sua figlia poteva anche non gongolare per mezzo mondo a far sapere che sua figlia era messa così...e a ugual modo poteva portarsela in una qualsiasi paese in cui l'eutanasia è concessa e non si alzava tutto questo poleverone...

Che non mi va giù e proprio il padre

parliamoci chiaramente...essere attaccata ad un sondino naso-gastrico con una pompa che inietta cibo liquido con continuità -a parer mio - significa essere attaccata ad una macchina. Se Eluana fosse rimasta in quello stato 50 anni fa, sarebbe morta dopo nemmeno una settimana.

Dire che suo padre gongolava è la cosa più aberrante che io abbia letto fino ad oggi e gradirei che sparisse dal tuo post.

Il polverone che il Sig. Englaro ha solevato, lo dico una volta x tutte, è nato da una precisa questione di principio: lui ha portato avanti la VOLONTA' di Eluana. Qua continuo a non leggere da nessuna parte che fu la stessa Eluana ad esprimere questo desiderio ben un anno prima di rimanere in coma.

Fu LEI a dire al padre che in una situazione del genere avrebbe preferito MORIRE.

Da qui la determinazione del padre ad andare fino in fondo, secondo la legge. Che senso avrebbe avuto farlo di nascosto?

Il problema è: chi ti dice che lei vuole quello che vuoi tu??? magari lei spera con tutte le sue forze di non morire, e ricordiamo che non è un vegetale, a Eluna davano solo da mangiare, aveva anche il ciclo ogni mese.

lei ha espresso questa volontà 18 anni fa, cos'altro doveva fare? tatuarselo sulla schiena?

la storia del ciclo mensile non la commento nemmeno....

Dopo essermi letto con calma tutti i post vorrei chiedere a tutti quelli che considerano l'eutanasia dell'Englaro come qualcosa di più vicino all'omicidio che a un gesto di pietà che tipo di esperienza hanno nel vedere ed assistere persone nelle condizioni di quella povera donna.

Probabilmente la maggior parte delle persone non hanno presente che già dopo qualche mese, e non dopo ben 17 anni, un corpo ha gli arti atrofizzati e l'addome gonfio, spesso sono presenti spasmi e volendo si può immaginare come può essere la pelle dopo anni di immobilità a letto ed alimentazione artificiale.

Tra l'altro questa povera donna, nell'incidente aveva anche subito la frattura di una vertebra per cui, anche non fosse avvenuta la necrotizzazione che l'ha resa un vegetale, era destinata ad una vita di paralisi dal collo in giù.

Non capisco come si possa mettersi a giudicare l'operato di un padre che ha amorevolmente assistito la propria figlia per ben 17 anni.

Ci si aggrappa alla genesi delle sentenze che hanno portato al compimento di ieri sera, si colpevolizza Napolitano che non ha trovato corretto ricorrere ad un decreto di urgenza per una legge che meriterebbe, come ben detto, un attenta scrittura.

La sentenza che ha autorizzato la sospensione dell'alimentazione è di mesi fà, il tempo per scrivere una legge c'è stato ma i nostri cari deputati e senatori hanno preferito il "last minute" senza nemmeno sacrificare il weekend a casuccia loro.

In questa triste vicenda è stata fatta solo un ipocrita propaganda sia politica che religiosa sulla pelle e sul dolore di una famiglia che ha commesso l'errore di essere corretta ed in regola con le norme vigenti quando un semplice trasferimento in una discreta struttura del Ticino avrebbe posto la parola fine alla vicenda ben prima e senza questo osceno clamore.

quoto tutto.

Non voglio entrare troppo nel personale, ma molti di voi sanno che ho vissuto molto da vicino una situazione analoga, con la differenza che un piccolo bagliore di speranza ci è sempre stato dato, e grazie a questo in casa mia non si è mai parlato di scelte drastiche come quella di Eluana.

Ogni caso va da sè, questa è la prima cosa che va sottolineata.

Assistere un malato in coma o in stato vegetativo è un'esperienza che va vissuta per poterla quantomeno commentare, ve lo garantisco.

Avere qui a tutti i costi una persona che non potrà mai più vivere (nell'accezione che intendo io) mi sembra una brutalità e una forma di egoismo in buona fede dei familiari.

Anch'io ho voluto egoisticamente che mio padre sopravvivesse, ma quante volte lui mi ha detto che dovevamo lasciarlo morire! Lui ha vissuto con estremo sgomento questa vicenda, e solo quelli come lui possono comprendere la drammaticità della "crociata" portata avanti dal padre di Eluana.

Mi sono sentita molto parte in causa in questa vicenda e ho trovato l'atteggiamento della politica completamente distonico rispetto alla tragedia umana e familiare del Sig. Englaro e di sua moglie.

[Virgus]

Assistere un malato in coma o in stato vegetativo è un'esperienza che va vissuta per poterla quantomeno commentare, ve lo garantisco.

Quoto .

Ed aggiungo : avere un figlio in fin di vita o a rischio della vita è un'esperienza che va vissuta per poterla comprendere .

Io non ho tutte le certezze di Leasir , Davide ed ANCHE Roosters , ma ho il massimo rispetto per il Sig. Englaro e rispetto le sue scelte .

Il teatrino giornalistic-politicante non è nemmeno commentabile .

Chi ha scritto , dice o solamente pensa " Beppino boia " meriterebbe lui stesso di vivere esperienze simili .

[davide]

Davide, tanto per farti capire quanto hai compreso quello che sto cercando di dire ti basti sapere che io sono favorevole all'eutanasia, non ho parenti in vaticano, sono credente ma non sono un buon cattolico, sono fortemente liberale, bevo, ho un tatuaggio, a volte bestemmio.

A me pare che tu sia molto influenzato dalla vicenda Englaro e dal tuo anticlericalismo, mentre onestamente a me sta a cuore il destino di questa nostra malandata repubblica la quale da questa vicenda rischia di guardagnare zero e perdere la faccia.

Per questo continuo a generalizzare perchè la vicenda Englaro, nel suo genere, è chiarissima ed aggiungo che dovendo stare con qualcuno sto con Napolitano proprio perchè vedo al di là del caso specifico e tutto il can can berlusconiano mi è sembrato molto politico e peloso.

Nel caso specifico siamo anche dalla stessa parte, in generale mi spiace ma io non ho tutte le tue certezze forse perchè sono abituato a ragionare sulla complessità del mondo, un mondo in cui ogni cervello, poltiglioso o meno, rappresenta un'isola del tutto particolare.

E sono stracerto che se legiferassimo prendendo spunto da questo caso partoriremmo una merdaccia di decreto la cui validità verrebbe sgretolata dal primo giudice di campagna.

Gasparri è un uomo che dona speranza.

Per esempio: se lui è capogruppo parlamentare, io posso ben sperare non solo di giocare nell'Nba ma pure di vincere un anello da protagonista.

f12

Il problema non è mai il bianco o il nero.

Ma il grigio.

Anch'io mi sono stancato di questa discussione, mi rendo conto che sto contribuendo al giro di cazzate che girano sul web di sti tempi.

Starei quasi per dire che ho "il cervello ridotto in poltiglia" ma non vorrei mai che qualche ben intenzionato volesse preservare la mia dignità con una iniezione di simpatia.

Mi scuso e pianto lì.

Ad integrazione aggiungo che ho volutamente evitato di parlare del comportamento del governo in qusti giorni perchè non attinente alla discussione.

Provo tuttavia il più totale disprezzo per tutti quelli che hanno avuto la sfrontatezza di parlare così come di arrabattare una legge che sarebbe stata catastrofica.

Dell'opposizione non parlo perchè non credo che ci sia, si potrebbe dire che non sono credente.

Chiudo dicendo che ogni accento polemico o aggressivo del mio scrivere non è mai rivolto a chi scrive ma è sempre da intendersi concentrato al tema.

Ovviamente di Davide ho un'ottima opinione, che è anzi migliorata dopo questa discussione.

Mi sembra chiaro che ritengo anch'io quell'atto del governo una porcata, e che serva invece una legge seria che -temo- questo parlamento (questo come tutti gli altri che si sono susseguiti in Italia, beninteso) non sia in grado di fare, per le note intromissioni vaticane.

Che non possa essere il cugino scaccolatore (peggio se canturino) di 3° grado a decidere, è ovvio che lo pensi anch'io.

Ma in sostanza questi dettagli, per quanto importantissimi, non ci devono distrarre dal punto centrale: che all'individuo vada lasciata libertà di scelta sul proprio destino, questa è l'unica certezza che ho e non mi sembra sia campata per aria. Libertà che il caso Englaro ha evidenziato come non esista, in questo malconcio paese.

Poi dei cugini scaccolatori possiamo anche parlare, ma secondo me vanno risolte prima le questioni essenziali. Certo che se il punto di partenza dovesse essere che "la propria vita non è un bene disponibile" (b16 docet), allora il dialogo non comincia nemmeno.

Ponch, non credevo ci fosse bisogno di specificare che il tono acceso della discussione fosse rivolto all'argomento stesso, e non avesse una connotazione personale (ma non ti fare illusioni sulla considerazione che io ho di te )

@Franz:

[Ponchiaz]

Ponch, non credevo ci fosse bisogno di specificare che il tono acceso della discussione fosse rivolto all'argomento stesso, e non avesse una connotazione personale (ma non ti fare illusioni sulla considerazione che io ho di te )

Mah, nemmeno io ma l'ho scritto per tener buono quel baciapile di Tatanka.

Per altro ti rendo noto che sono diventato amico in facebook di quel tuo cugino di Carate Brianza il quale, per una modica cifra, mi ha fornito un elenco di dichiarazioni che hai fatto tu.

Per esempio di quella volta che, vestito da prete come pare tu ami fare, sostenevi che l'anima...

[davide]

Mah, nemmeno io ma l'ho scritto per tener buono quel baciapile di Tatanka.

Per altro ti rendo noto che sono diventato amico in facebook di quel tuo cugino di Carate Brianza il quale, per una modica cifra, mi ha fornito un elenco di dichiarazioni che hai fatto tu.

Per esempio di quella volta che, vestito da prete come pare tu ami fare, sostenevi che l'anima...

Lo vedi che avevo ragione, riguardo alla considerazione che ho di te?

[Ale Div.]

Purtroppo non ho trovato nessuna agenzia stampa che descriva i fatti, solo commenti successivi.

Il senso però non cambia.

“L'infamia e la viltà sono vergogne che lasciano eredi”

"L'infamia e la viltà, sono vergogne che lasciano eredi. Oggi 10 febbraio 2009, una banda di epigoni dei torturatori si recherà a Primaporta, alle porte di Roma, per depositare una corona di fiori ai partigiani titini". Lo ha dichiarato Gianluca Iannone, presidente nazionale di Casapound Italia, in merito all' iniziativa promossa dagli studenti dell'Onda in onore dei partigiani jugoslavi.

"Colpisce- prosegue Iannone- come tanta ignoranza possa agire indisturbata, fomentando l'odio razziale e antinazionale; colpisce come a distanza di tanti anni ci sia ancora spazio per tali rappresentanti della bassezza umana". "Sono" - conclude Iannone - "gli ultimi 30 relitti che si raccolgono attorno alla bandiera lorda di sangue dell'antifascismo, l'unica che gli è rimasta. Sono gli ultimi 30 "infami" che insozzano il ricordo dei Martiri in spregio della dignità di tutto il popolo Italiano". Iannone ha poi concluso con delle parole dedicate alla memoria degli italiani uccisi."Migliaia di Italiani in queste ore rivolgono il loro pensiero ai 350.000 esuli e alle 25.000 vittime che nel silenzio dell'epoca e dei decenni successivi, furono relegati a cittadini e morti di serie B.

Oggi è il giorno della memoria dei Martiri italiani trucidati nelle foibe dalle bande dei partigiani titini e Casapound Italia rende loro onore con il silenzio ed il ricordo in centinaia di cerimonie in tutta Italia".

Poveretti... per sventolare ciò che rimane di una bandiera, rendono omaggi a chi sterminò gli italiani solo perchè tali. Siamo ai livelli di Williamson e non se ne accorgono perchè ignoranti e accecati.

La peggior vergogna è che però questo genocidio di italiani debba essere considerato memoria solo della Destra.

Ancora ieri il Presidente della Repubblica, che già ha fatto passi avanti nel riconoscimento di questa tragedia nazionale che lui, come i suoi compagni, ha dimenticato per oltre 50 anni, abbia dovuto giustificare in qualche modo i titini perchè prima il fascismo uccise nei balcani.

A parte che Napolitano commette un falso storico, perchè i vendicatori di croati e sloveni furono prima torturatori di croati e sloveni, a parte che lo sterminio fu condotto anche da partigiani italiani che mandarono a morte sia i gerarchi fascisti (e vabbè, era la guerra, baby.. ) sia le personalità politiche anti-comuniste ostili ad una unificazione dei territori giuliano-dalmati con Belgrado, ma, caro Presidente, ciò che Lei ha detto, equivale a dire che gli ebrei furono la propria causa del proprio sterminio perchè usurai e strangolatori dell'economia tedesca.

Le Sue sono state parole codarde e offensive per la Nostra memoria nazionale.

Un po' di Storia.

Nel 1941, nel corso della seconda guerra mondiale, in Croazia va al potere il Partito nazionalista-fascista che proclama lo Stato indipendente della Croazia con l'aiuto dell'Italia Fascista. Si alleò poi con la Germania hitleriana. Combatterono una sanguinosa guerra (la "tipica" sanguinosa guerra balcanica) contro i serbi, che persero al crollo dell'Asse.

Fu quindi fondata il 29 novembre 1943 la Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia.

La tragedia delle foibe ha inizio nel maggio del 45, quando le truppe di Tito occupano Trieste e le terre giuliano-dalmate sotto il controllo del Governo italiano.

Già dal 1943, però, si segnalarono esecuzioni sommarie.

Oltre agli italiani, ricordiamo che a Gorizia furono trucidati migliaia di sloveni anti-fascisti che si opponevano a Tito.

A Fiume furono trucidati migliaia di autonomisti-indipendentisti fiumani anti-fascisti.

Il 15 maggio del 45, Tito comandò l'esecuzione sommaria (sempre alla balcanica) di migliaia di croati e sloveni sconfitti.

Caro Presidente, chi vogliamo giustificare? I suoi ex-compagni? La sua memoria?

Abbia coraggio: l'anno prossimo dica che è stato un genocidio di italiani e che la tragedia è italiana, non di una parte politica. Lei sa che è così.