Eluana

[ROOSTERS99]

Interessanti ragionamenti da un Arcivescovo, rettore universitario; magari Davide ha tempo e voglia di leggere......

L’aggettivo laikós indicava o­riginariamente un membro della Chiesa, che fa parte del laós tou theou, il «popolo di Dio». Ciò è ancora più evidente se si con­sidera la traduzione latina del ter­mine, che non è il generico popu­lus, bensì plebs, che indicava speci­ficamente la comunità cristiana. L’inevitabile evoluzione del termine nei secoli successivi è specchio non solo di peculiari condizioni storiche – particolarmente, in questo caso, le divisioni provocate all’interno della comunità cattolica dalla Riforma protestante nel XVI e XVII secolo –, ma anche e soprattutto dell’oriz­zonte culturale a essa sotteso. Si è così progressivamente giunti a i­dentificare la condizione di «laicità» come uno stato di autonomia della politica dalla sfera religiosa e come indice della possibilità di raggiun­gere la verità tramite la sola ragione, prescindendo dalla fede. In entrambi i casi, l’autentico signi­ficato del termine, per come si è e­voluto nel corso dei millenni, è sta­to snaturato. Se da una parte, infat­ti, non si può non concordare sul concetto di distinzione dei poteri e dei ruoli che spettano rispettiva­mente alla Chiesa e allo Stato, è in­vece difficilmente condivisibile la te­si secondo cui uno Stato è «laico» perché nel suo legiferare prescinde completamente dalla religione e dai suoi contenuti.

Questa posizione si può riassumere con la massima di Ugo Grozio, fatta propria, quasi fos­se una formula magica, dal movi­mento secolarista, il quale però ne ha corrotto il significato originale: etsi Deus non daretur, «come se Dio non ci fosse». Analogamente, è as­surdo temere che la verità della fe­de possa attentare all’autonomia della ragione, oppure teorizzare che solo questa possa raggiungere la ve­rità, e fa meraviglia che i fautori di ta­li posizioni non ne siano coscienti. Se si è giunti a questa concezione moderna del termine «laicità» – è bene ribadirlo –, in ambito sia filo­sofico sia politico, è solo perché nel cristianesimo si erano precedente­mente sviluppate le forme concet­tuali ed espressive che ne permise­ro il comune riconoscimento, no­nostante l’uso ambiguo e spesso strumentale a cui il termine è sog­getto. Rivendichiamo, pertanto, la primogenitura di questa concezio­ne, non per orgoglio – anche se a­vremmo tutti i diritti per farlo –, ma esclusivamente perché ci venga ri­conosciuto un diritto di originalità che non ci può essere sottratto, se non altro per rispetto della verità storica. Ultimamente, si sente parlare sem­pre più spesso di «etica laica». Cosa si nasconda dietro questa espres­sione è facile immaginarlo, alla luce di quanto abbiamo esposto in pre­cedenza. Di fatto, si vuole imporre questo concetto per accreditare la tesi di un’autonomia, soprattutto dalla sfera cattolica, in grado di fa­vorire la scienza e così produrre pro­gresso. Quanto questa visione sia in­genua è evidente.

Per sua stessa na­tura l’etica non ha alcuna colora­zione e ogni sua ulteriore qualifica­zione risulta pleonastica. L’etica, in­fatti, riconosce il primato della ra­gione e assieme alla ratio giunge ai principi fondamentali che stanno alla base della vita personale. Difendere in ambito politico l’esi­stenza di un’etica «laica» indipen­dente dalla «morale cattolica» è giu­sto e corretto, ma ciò non implica che i loro contenuti debbano esse­re necessariamente contrapposti. Significherebbe non percepire il nesso costitutivo che intercorre tra etica e morale cattolica e creare ar­tificiosamente, e con intenti stru­mentali, un’inesistente contrappo­sizione. Per quanto possa apparire parados­sale, oggi gli Stati hanno urgente bi­sogno di confrontarsi con la que­stione della verità; devono ricercar­la incessantemente e proporla ai cit­tadini soprattutto quando questa ha a che fare con i diritti fondamenta­li della persona, come quelli che ri­guardano la vita e la morte.

Dinan­zi a quei problemi etici particolar­mente controversi, lo Stato deve confrontarsi con la verità e special­mente con quella proposta dalla re­ligione, che più di ogni altra confe­risce valore alla dignità della persona. Il concetto di tolleranza, applicato oggi ai più sva­riati ambiti – si pensi per esempio alla tolleranza razziale, politica, etnica, sessuale, culturale –, non è di aiuto per risolvere la si­tuazione conflittuale nella quale ci troviamo. Lo Sta­to non può assestarsi in una sorta di neutralità che tutti accoglie e nes­suno predilige. Deve senz’altro a­doperarsi per riconoscere e difen­dere le minoranze, anche quelle re­ligiose, ma ciò non può andare a de­trimento della maggioranza pre­sente nel Paese, che ne rappresenta la storia, la tradizione e l’identità. Infine, riteniamo che in questa sua ricerca e attuazione della verità, lo Stato «democratico» sia chiamato a tenere fede a questo suo fonda­mentale attributo. In virtù del suo essere democratico, lo Stato non so­lo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa, ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo mo­mento temperandole – le eventuali ingerenze. Non si tratta di una que­stione di laicità ma di democrazia, che dà prova di maturità accettan­do i rischi di tale condizione. La Chiesa invece, richiamandosi a prin­cipi che hanno un’origine superio­re a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi inge­renza dello Stato riguardo ai propri contenuti. Ciò non rende una supe­riore all’altro, ma semplicemente ri­conosce l’autonomia e l’autoctonia di entrambe le istituzioni. La cosa può apparire paradossale, e lo è. La democrazia, obbligata per sua costituzione ad accogliere in sé elementi che vanno oltre la sfera del­la politica, trova in sé anche i mezzi per neutralizzare eventuali schegge impazzite. La Chiesa, da parte sua, ben conosce i limiti entro cui può o­perare.

Gli Stati, a volte, ricorrono al Concordato per ratificare i rapporti tra le due istituzioni; si tratta co­munque di uno strumento, non di un fine. Ciò che caratterizza la pre­senza della Chiesa nel­la società è l’annuncio di un’esistenza che non si esaurisce nelle situazioni e nelle e­ventualità regolamen­tate dalle leggi emana­te dagli Stati, ma va ol­tre. L’irrilevanza del messaggio cristiano potrebbe sembrare se­gno della laicità acquisita dallo Sta­to, ma in realtà si tratta soltanto di un sintomo della debolezza conge­nita delle strutture che, in tal modo, manifestano la povertà culturale che le minaccia. I seguaci di Voltaire storceranno il naso, ma, se vorranno essere coe­renti, saranno obbligati, oggi più di ieri, a legittimare la nostra esisten­za all’interno della società; eppure, non potranno esimersi dall’affer­mare che siamo un’anomalia, una presenza fortuita, accidentale, ad­dirittura fastidiosa soprattutto in questi ultimi tempi, perché tanto in­gombrante con le sue certezze e i suoi dogmi.

La pretesa di verità che rechiamo contraddice il loro prin­cipio di tolleranza – espressione ge­nuina di dogmi laicisti – secondo il quale sarebbe meglio per tutti, e per il progresso della società, se fossimo confinati nel privato, senza alcuna possibilità di esprimerci pubblica­mente su questioni di carattere so­ciale ed etico. Non è lontano da questa stessa ten­tazione anche chi si richiama a una rinnovata comprensione dello Sta­to etico, che legifera non solo pre­scindendo dalla morale presente nella società, ma si arroga la facoltà di presentarsi come istanza morale assoluta, traendo dall’ideologia l’i­spirazione per i propri interventi le­gislativi. L’apertura degli Stati generali a Versailles il 5 maggio 1789, uno degli atti fondanti della Rivoluzione francese.

Rino Fisichella

[Ponchiaz]

Una laurea e una specializzazione in farmacologia li credo più che sufficienti...

In fondo se la ricerca avanza...e facciamo guarire anche gli stronzi (nessuna allusione), un po' di merito ce l'abbiamo anche, no?

Nessuna allusione, per carità.

Infatti sai quanti froci farmacologi vengono pagati da quegli stronzi.

[davide]

Di corsa :

Io non mi permetto di rimproverare nulla a nessuno , ho solo espresso una senzazione personalissima .

E "l'altra volta" a cui fai riferimento indica , questo si , una palese coda di paglia .

Ma quale coda di paglia?!?!

Virgus, eddai, non rigirare la frittata. Hai detto che ho insultato, questa non è una "sensazione".

Ti ribadisco l'invito. Trovami un post dove vi ho insultato e vi chiederò scusa, non sono un becero come Emaz

Diversamente, si sta parlando di fuffa.

Interessanti ragionamenti da un Arcivescovo, rettore universitario; magari Davide ha tempo e voglia di leggere......

L’aggettivo laikós indicava o­riginariamente un membro della Chiesa, che fa parte del laós tou theou, il «popolo di Dio». Ciò è ancora più evidente se si con­sidera la traduzione latina del ter­mine, che non è il generico popu­lus, bensì plebs, che indicava speci­ficamente la comunità cristiana. L’inevitabile evoluzione del termine nei secoli successivi è specchio non solo di peculiari condizioni storiche – particolarmente, in questo caso, le divisioni provocate all’interno della comunità cattolica dalla Riforma protestante nel XVI e XVII secolo –, ma anche e soprattutto dell’oriz­zonte culturale a essa sotteso. Si è così progressivamente giunti a i­dentificare la condizione di «laicità» come uno stato di autonomia della politica dalla sfera religiosa e come indice della possibilità di raggiun­gere la verità tramite la sola ragione, prescindendo dalla fede. In entrambi i casi, l’autentico signi­ficato del termine, per come si è e­voluto nel corso dei millenni, è sta­to snaturato. Se da una parte, infat­ti, non si può non concordare sul concetto di distinzione dei poteri e dei ruoli che spettano rispettiva­mente alla Chiesa e allo Stato, è in­vece difficilmente condivisibile la te­si secondo cui uno Stato è «laico» perché nel suo legiferare prescinde completamente dalla religione e dai suoi contenuti.

Questa posizione si può riassumere con la massima di Ugo Grozio, fatta propria, quasi fos­se una formula magica, dal movi­mento secolarista, il quale però ne ha corrotto il significato originale: etsi Deus non daretur, «come se Dio non ci fosse». Analogamente, è as­surdo temere che la verità della fe­de possa attentare all’autonomia della ragione, oppure teorizzare che solo questa possa raggiungere la ve­rità, e fa meraviglia che i fautori di ta­li posizioni non ne siano coscienti. Se si è giunti a questa concezione moderna del termine «laicità» – è bene ribadirlo –, in ambito sia filo­sofico sia politico, è solo perché nel cristianesimo si erano precedente­mente sviluppate le forme concet­tuali ed espressive che ne permise­ro il comune riconoscimento, no­nostante l’uso ambiguo e spesso strumentale a cui il termine è sog­getto. Rivendichiamo, pertanto, la primogenitura di questa concezio­ne, non per orgoglio – anche se a­vremmo tutti i diritti per farlo –, ma esclusivamente perché ci venga ri­conosciuto un diritto di originalità che non ci può essere sottratto, se non altro per rispetto della verità storica. Ultimamente, si sente parlare sem­pre più spesso di «etica laica». Cosa si nasconda dietro questa espres­sione è facile immaginarlo, alla luce di quanto abbiamo esposto in pre­cedenza. Di fatto, si vuole imporre questo concetto per accreditare la tesi di un’autonomia, soprattutto dalla sfera cattolica, in grado di fa­vorire la scienza e così produrre pro­gresso. Quanto questa visione sia in­genua è evidente.

Per sua stessa na­tura l’etica non ha alcuna colora­zione e ogni sua ulteriore qualifica­zione risulta pleonastica. L’etica, in­fatti, riconosce il primato della ra­gione e assieme alla ratio giunge ai principi fondamentali che stanno alla base della vita personale. Difendere in ambito politico l’esi­stenza di un’etica «laica» indipen­dente dalla «morale cattolica» è giu­sto e corretto, ma ciò non implica che i loro contenuti debbano esse­re necessariamente contrapposti. Significherebbe non percepire il nesso costitutivo che intercorre tra etica e morale cattolica e creare ar­tificiosamente, e con intenti stru­mentali, un’inesistente contrappo­sizione. Per quanto possa apparire parados­sale, oggi gli Stati hanno urgente bi­sogno di confrontarsi con la que­stione della verità; devono ricercar­la incessantemente e proporla ai cit­tadini soprattutto quando questa ha a che fare con i diritti fondamenta­li della persona, come quelli che ri­guardano la vita e la morte.

Dinan­zi a quei problemi etici particolar­mente controversi, lo Stato deve confrontarsi con la verità e special­mente con quella proposta dalla re­ligione, che più di ogni altra confe­risce valore alla dignità della persona. Il concetto di tolleranza, applicato oggi ai più sva­riati ambiti – si pensi per esempio alla tolleranza razziale, politica, etnica, sessuale, culturale –, non è di aiuto per risolvere la si­tuazione conflittuale nella quale ci troviamo. Lo Sta­to non può assestarsi in una sorta di neutralità che tutti accoglie e nes­suno predilige. Deve senz’altro a­doperarsi per riconoscere e difen­dere le minoranze, anche quelle re­ligiose, ma ciò non può andare a de­trimento della maggioranza pre­sente nel Paese, che ne rappresenta la storia, la tradizione e l’identità. Infine, riteniamo che in questa sua ricerca e attuazione della verità, lo Stato «democratico» sia chiamato a tenere fede a questo suo fonda­mentale attributo. In virtù del suo essere democratico, lo Stato non so­lo deve accettare di confrontarsi con la Chiesa, ma deve anche saperne accogliere – solo in un secondo mo­mento temperandole – le eventuali ingerenze. Non si tratta di una que­stione di laicità ma di democrazia, che dà prova di maturità accettan­do i rischi di tale condizione. La Chiesa invece, richiamandosi a prin­cipi che hanno un’origine superio­re a quella umana, non potrebbe mai accettare una qualsiasi inge­renza dello Stato riguardo ai propri contenuti. Ciò non rende una supe­riore all’altro, ma semplicemente ri­conosce l’autonomia e l’autoctonia di entrambe le istituzioni. La cosa può apparire paradossale, e lo è. La democrazia, obbligata per sua costituzione ad accogliere in sé elementi che vanno oltre la sfera del­la politica, trova in sé anche i mezzi per neutralizzare eventuali schegge impazzite. La Chiesa, da parte sua, ben conosce i limiti entro cui può o­perare.

Gli Stati, a volte, ricorrono al Concordato per ratificare i rapporti tra le due istituzioni; si tratta co­munque di uno strumento, non di un fine. Ciò che caratterizza la pre­senza della Chiesa nel­la società è l’annuncio di un’esistenza che non si esaurisce nelle situazioni e nelle e­ventualità regolamen­tate dalle leggi emana­te dagli Stati, ma va ol­tre. L’irrilevanza del messaggio cristiano potrebbe sembrare se­gno della laicità acquisita dallo Sta­to, ma in realtà si tratta soltanto di un sintomo della debolezza conge­nita delle strutture che, in tal modo, manifestano la povertà culturale che le minaccia. I seguaci di Voltaire storceranno il naso, ma, se vorranno essere coe­renti, saranno obbligati, oggi più di ieri, a legittimare la nostra esisten­za all’interno della società; eppure, non potranno esimersi dall’affer­mare che siamo un’anomalia, una presenza fortuita, accidentale, ad­dirittura fastidiosa soprattutto in questi ultimi tempi, perché tanto in­gombrante con le sue certezze e i suoi dogmi.

La pretesa di verità che rechiamo contraddice il loro prin­cipio di tolleranza – espressione ge­nuina di dogmi laicisti – secondo il quale sarebbe meglio per tutti, e per il progresso della società, se fossimo confinati nel privato, senza alcuna possibilità di esprimerci pubblica­mente su questioni di carattere so­ciale ed etico. Non è lontano da questa stessa ten­tazione anche chi si richiama a una rinnovata comprensione dello Sta­to etico, che legifera non solo pre­scindendo dalla morale presente nella società, ma si arroga la facoltà di presentarsi come istanza morale assoluta, traendo dall’ideologia l’i­spirazione per i propri interventi le­gislativi. L’apertura degli Stati generali a Versailles il 5 maggio 1789, uno degli atti fondanti della Rivoluzione francese.

Rino Fisichella

Ti rendi conto che tutto quello che 'sto tizio dice a me fa ORRORE??

E, per favore, non venire più a raccontare di "essere un forte sostenitore della laicità dello stato". Nessuno qui ha l'anello al naso.

Per lo meno, non io (così Virgus è contento )

Edited March 31, 2009 by davide

[uccellodirovo]

Nessuna allusione, per carità.

Infatti sai quanti froci farmacologi vengono pagati da quegli stronzi.

Son tutti froci col culo degli altri!!!hahahahhahahahahhaha

[ROOSTERS99]

.............

Ti rendi conto che tutto quello che 'sto tizio dice a me fa ORRORE?? :o

E, per favore, non venire più a raccontare di "essere un forte sostenitore della laicità dello stato". Nessuno qui ha l'anello al naso.

Per lo meno, non io (così Virgus è contento )

Non ho mica detto di sposare in toto le tesi di Fisichella.....

Tuttavia , si tratta di argomentazioni tutt' altro che orripilanti, IMHO, che tuttavia capisco non provi nemmeno a considerare;

nessuno è più religioso/ortodosso di te.

Ribadisco il mio totale sostegno alla laicità ed indipendenza dello Stato, fatto salvo il principio per cui legge e scienza non possono prescindere in toto dall' etica e dalla morale, e fatto salvo il principio per cui la Chiesa ha tutto il diritto di sostenerele sue tesi e combattere le sue battaglie.

Anche nel codice militare, sai certamente che è prevista la disobbedienza ad un ordine superiore quando palesemente contrario alla morale/etica/coscienza dell' inidividuo.

Come è giusto che sia.

Edited April 1, 2009 by ROOSTERS99

[uccellodirovo]

La vicenda di Eluana Englaro ha fortemente coinvolto gli italiani. E li ha portati a prestare molta maggiore attenzione che in passato alla questione del testamento biologico. Tanto che oggi il 51% della popolazione dichiara di «sapere di cosa si tratta». Con un incremento di ben il 22% rispetto a due anni fa, quando, in un analogo sondaggio, solo il 29% aveva affermato di essere al corrente del significato di testamento biologico. A costoro va affiancato quel 41% che riporta, comunque, di averne almeno «sentito parlare ».

La diffusa consapevolezza della materia, nonostante la sua intrinseca complessità, è poi confermata dal fatto che, nel momento in cui all’intervistato vengono sottoposte varie definizioni di testamento biologico di cui solo una esatta, oltre il 70% è in grado di individuare correttamente di cosa si tratta.

Gli italiani risultano dunque adeguatamente informati della questione. Ma cosa ne pensano? La maggioranza assoluta (60%) ritiene che sia necessaria una regolamentazione legislativa. Solo il 5% si dichiara contrario al varo di una legge: tra costoro si rileva una presenza più accentuata di cattolici praticanti.

Ma una legge con quali contenuti? Tre italiani su quattro auspicano la possibilità di richiedere liberamente, nel testamento biologico, l’interruzione delle cure qualora ci si trovasse in una situazione di coma irreversibile. Questa opinione risulta più diffusa tra chi si dichiara laico, ma coinvolge anche il 55% — vale a dire la maggioranza assoluta— di chi si professa credente e frequenta regolarmente le funzioni religiose.

Anche sull’aspetto più spinoso del dibattito in corso — la possibilità di interrompere la nutrizione e l’idratazione nel caso di coma irreversibile—il 68% auspica di poter decidere liberamente in merito nel testamento biologico. Ancora una volta, questo desiderio è espresso anche dalla gran parte dei cattolici praticanti: tra costoro il 47% è favorevole, il 24% contrario e ben il 29% dichiara di non riuscire a formarsi un’opinione precisa al riguardo.

Nell’insieme, emerge come il 68% degli italiani auspichi una piena libertà di scelta—comprese la nutrizione e l’idratazione —nel testamento biologico. Non deve sorprendere il fatto che la maggioranza assoluta degli elettori—compresi quelli cattolici— assuma riguardo a questa questione una posizione esattamente opposta a quella sostenuta dal governo, malgrado quest’ultimo continui a raccogliere il consenso di gran parte della stessa popolazione. Si verifica infatti spesso che su tematiche attinenti alla vita dei singoli, i cittadini assumano l’orientamento che sembra loro più corretto, anche indipendentemente dal proprio orientamento politico. E’ sovente accaduto così anche in passato, ad esempio in occasione del dibattito sul divorzio o sull’aborto. E’ un segno della deideologizazzione progressivamente in atto tra gli italiani. Che ha portato, in certe occasioni, anche a fenomeni di intensa mobilità elettorale.

http://www.corriere.it/politica/09_aprile_...44f02aabc.shtml

[Ponchiaz]

Forse ho dimenticato di dire che a me della vicenda Englaro non frega nulla, è un puro esercizio intellettuale.

[Virgus]

Ma quale coda di paglia?!?!

Virgus, eddai, non rigirare la frittata. Hai detto che ho insultato, questa non è una "sensazione".

Ti ribadisco l'invito. Trovami un post dove vi ho insultato e vi chiederò scusa, non sono un becero come Emaz

Diversamente, si sta parlando di fuffa.

Ri- di nouvo al volo perchè sono un po' incasinato :

Ribadisco : io non ho rimproverato nessuno , ho solo esternato il fatto che il modo in cui tu sovente insulti i credenti a me infastidisce .

E , ri-ribadisco , se infastidisce me immagino quanto possono infastidire chi è credente ...

Infatti :

Francamente questa discussione ha preso un tono che non mi piace, questo tono glielo hai dato tu Davide con insulti ripetuti a tutto campo (beduini, l'ultimo che mi ricordo, vaticacchio, pastore tedesco).

Onestamente il livello è sceso sotto il par per quanto mi concerne.

Lascio.

Davide, io capisco le tue provocazioni sul Cattolicesiomo uguale a qualsiasi altra superstizione.

Ovviamente l'accetto solo sulla mera questione "spirituale" capendo che, per un non credente, credere in una cosa o in un'altra vuol dire commettere il medesimo errore.

Capisco meno tutti gli attacchi alla morale cattolica e l'estrapolare pezzetti del Catechismo per dimostrare che questo sia una gran cagata.

E taccio volutamente sul Dragone e su Roosters99 , tanto per non fare nomi ...

Riguardo al discorso sulla coda di paglia adesso vado a cercare quella discussione ( tanto sono in meritata pusa caffè )

[Virgus]

E , così giusto per puntualizzare , se io dico a qualcuno " se ti togliessi le fette di prosciutto ( o salame ... ) dagli occhi capiresti che io ho ragione e tu torto " non è che gli sto facendo proprio sto gran complimento .

[Ponchiaz]

Sei troppo permaloso Virgus.

E se non fossi troppo zotico e inebetito dai litri di barbera che ti fai per dimenticare quanto tu sia zotico, lo capiresti e mi daresti ragione.

[Virgus]

Sono andato a ripescare l'altra volta :

E' cosi bello credere in qualcosa .

Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole , ma non di criticare o peggio insultare continuamente ciò in cui credono gli altri .

Chi avrebbe insultato chi?

minchia , 2 giorni senza ADSL e guarda che casino ha provocato una mia semplicissima frase .

Davide , io non mi stavo riferendo a te ma facevo un discorso in generale , anche se come altri ti hanno fatto notare talvolta utilizzi paragoni od espressioni, diciamo così , un po' forti .

Il fatto che tu ti sia sentito chiamato in causa denota quantomeno una lievissima coda di paglia .

Se non ricordo male, avevi citato un mio post, per questo mi sono chiamato in causa. Nessuna coda di paglia, quindi.

Ricordi male .

Hai ragione, ho controllato. Ad ogni modo, il contesto mi ha portato a credere che ti riferissi a me.

---------------> coda di paglia !

E comunque nel frattempo ho recuperato anche qualche altro commento :

Tendenzialmente, un credente potrebbe considerare un insulto il paragone Dio-topolino dei denti.

Peraltro, il senso della virulenza del tuo anticlericalismo davvero mi sfugge.

Hai scelto, perchè di scelta si tratta, l'ateismo: sta bene.

Ma non sentirti investito della mission di convincere i credenti del fatto che sono dei gran boccaloni.

Cerchiamo di stare tranquilli.

Se è vero che Davide spara ad alzo zero contro chi ha fede tramite paragoni quantomeno troppo studiati per suonare casuali, è altrettanto vero che la sua opinione non sposta di una virgola la bilancia del dibattito, è rispettabile ma (almeno per me) del tutto ignorabile.

Ci avevo pensato. Poi ho capito che con quella frase Davide stava insultando la sua intelligenza.

Ce n'era anche uno di Corny ma devo essermelo perso per strada ...

[Virgus]

Sei troppo permaloso Virgus.

E se non fossi troppo zotico e inebetito dai litri di barbera che ti fai per dimenticare quanto tu sia zotico, lo capiresti e mi daresti ragione.

Hai ragione !

Ma è la settimana pre-fiera ed i nervi sono , per così dire , tesi.

Son certo che da domenica sera , quando sostituirò il barbera ed il prosciutto con ostriche e champagne , il mondo mi sembrerà migliore !

[davide]

Non ho mica detto di sposare in toto le tesi di Fisichella.....

Tuttavia , si tratta di argomentazioni tutt' altro che orripilanti, IMHO, che tuttavia capisco non provi nemmeno a considerare;

nessuno è più religioso/ortodosso di te.

Ribadisco il mio totale sostegno alla laicità ed indipendenza dello Stato, fatto salvo il principio per cui legge e scienza non possono prescindere in toto dall' etica e dalla morale, e fatto salvo il principio per cui la Chiesa ha tutto il diritto di sostenerele sue tesi e combattere le sue battaglie.

Anche nel codice militare, sai certamente che è prevista la disobbedienza ad un ordine superiore quando palesemente contrario alla morale/etica/coscienza dell' inidividuo.

Come è giusto che sia.

Partiamo dalla frase evidenziata. NEGATIVO NEL MODO PIU' ASSOLUTO. L'unico, e ribadisco l'unico caso in cui sia permessa (anzi, sia DOVUTA) la disobbedienza ad un ordine si ha quando L'ORDINE E' MANIFESTAMENTE ILLEGITTIMO. Secondo la legge, mica perchè

contrario alla morale/etica/coscienza dell' inidividuo.

E ci mancherebbe altro. Altrimenti ci si rende corresponsabili del reato stesso.

Mai detto che legge e scienza debbano essere amorali (non "immorali"). Io contesto solo la vostra errata convinzione che la morale che le regola sia quella cristiana/cattolica. O di qualsiasi altra religione. O almeno, questo mi sembra che esca fuori dai vostri commenti.

Le tesi di Fisichella, in uno Stato laico, sono da rigettare, con tanto di conati di vomito. Vanno bene per l'Iran. O per lo Stato Pontificio.

Ri- di nouvo al volo perchè sono un po' incasinato :

Ribadisco : io non ho rimproverato nessuno , ho solo esternato il fatto che il modo in cui tu sovente insulti i credenti a me infastidisce .

E , ri-ribadisco , se infastidisce me immagino quanto possono infastidire chi è credente ...

Infatti :

E taccio volutamente sul Dragone e su Roosters99 , tanto per non fare nomi ...

Riguardo al discorso sulla coda di paglia adesso vado a cercare quella discussione ( tanto sono in meritata pusa caffè )

Sono andato a ripescare l'altra volta :

---------------> coda di paglia !

E comunque nel frattempo ho recuperato anche qualche altro commento :

Ce n'era anche uno di Corny ma devo essermelo perso per strada ...

Un gran lavoro di ricerca, sul quale hai sprecato tempo che potevi usare per un altro caffè, e con il quale, ancora, non hai riportato un insulto che fosse uno (tranne quello di Franz a me, eventualmente...)

Il tuo problema pare quello di molti credenti: vi va bene che il singolo individuo sia ateo, ma guai a dire pubblicamente che dio è un'invenzione umana.

Proprio come lo sono babbo natale e il topolino dei denti.

Ed ora, offenditi pure, che ti devo dire...

Edited April 1, 2009 by davide

[Dragonheart]

Il tuo problema pare quello di molti credenti: vi va bene che il singolo individuo sia ateo, ma guai a dire pubblicamente che dio è un'invenzione umana.

Proprio come lo sono babbo natale e il topolino dei denti.

Guarda che moltissimi credenti potrebbero dire la stessa frase, ribaltandola.

Perchè ci sono persone per le quali la presenza di Dio nel mondo è talmente evidente che sono pronti a sacrificare tutto, anche la loro vita, in omaggio alla fede che li "accende".

Nel modo in cui tu, magari, daresti la vita per la Patria, che è in fondo un'entità non meno astratta di Dio, eppure ha fatto milioni di vittime.

Quando nasciamo, l'opzione non è mai tra credere e non credere, ma tra credere in qualcosa o in qualcos'altro.

Tu credi in cose che nominalmente sono diverse dalle nostre, ma alla fine si riconducono a concetti analoghi/omologhi.

Amore, amicizia, lealtà, fedeltà, onore sono identici, che tu li riconduca ad una "generica morale umana" o ad una morale ultraterrena.

Con il vantaggio che la religione, se vissuta con lo spirito giusto, ti dà una speranza che la condizione umana, di per sè "finita", non contiene.

Però, e questo non potrai mai negarlo, l'amore che provi per tuo figlio è un sentimento non meno materialmente inconsistente della fede in Dio, eppure è lì, dentro di te, e non mi puoi raccontare che deriva soltanto dall'incrocio della molecola a con la proteina b a livello dell'ipotalamo o sarca**o cosa.

C'è qualcosa di più grande, in ciascuno di noi, di tutti gli atomi di cui siamo fatti.

IMHO

Edited April 1, 2009 by Dragonheart

[Virgus]

Un gran lavoro di ricerca, sul quale hai sprecato tempo che potevi usare per un altro caffè,

Il tempo che spendo qui dentro non è mai tempo sprecato , non fosse altro perchè mi distoglie per qualche minuto da problemi certamente più seri .

Ed ora, offenditi pure, che ti devo dire...

E quando mai mai sarei offeso ?

Pensa che in tutti i tuoi discorsi io non mi sono nemmeno sentito preso in causa , fai tu ...

Comunque , e poi chiudo , nella frase di Dawkins che porti in firma c'è un " probably " che può fare tutta la differenza di questo mondo !

[Ponchiaz]

E poi Davide, dovendo scegliere da chi prendere ordini, chi dice che un cardinale tedesco sia tanto peggio di un maresciallo napoletano...

[davide]

Guarda che moltissimi credenti potrebbero dire la stessa frase, ribaltandola.

Perchè ci sono persone per le quali la presenza di Dio nel mondo è talmente evidente che sono pronti a sacrificare tutto, anche la loro vita, in omaggio alla fede che li "accende".

Nel modo in cui tu, magari, daresti la vita per la Patria, che è in fondo un'entità non meno astratta di Dio, eppure ha fatto milioni di vittime.

Quando nasciamo, l'opzione non è mai tra credere e non credere, ma tra credere in qualcosa o in qualcos'altro.

Tu credi in cose che nominalmente sono diverse dalle nostre, ma alla fine si riconducono a concetti analoghi/omologhi.

Amore, amicizia, lealtà, fedeltà, onore sono identici, che tu li riconduca ad una "generica morale umana" o ad una morale ultraterrena.

Con il vantaggio che la religione, se vissuta con lo spirito giusto, ti dà una speranza che la condizione umana, di per sè "finita", non contiene.

Però, e questo non potrai mai negarlo, l'amore che provi per tuo figlio è un sentimento non meno materialmente inconsistente della fede in Dio, eppure è lì, dentro di te, e non mi puoi raccontare che deriva soltanto dall'incrocio della molecola a con la proteina b a livello dell'ipotalamo o sarca**o cosa.

C'è qualcosa di più grande, in ciascuno di noi, di tutti gli atomi di cui siamo fatti.

IMHO

Oh che bell'intervento, Dragone! Andiamo con ordine.

Tutti i credenti possono dire la stessa cosa, ribaltandola. Senza tuttavia dimostrare alcunchè. E non sono io ad avere l'onere della prova.

Perchè ci sono persone per le quali la presenza di Dio nel mondo è talmente evidente che sono pronti a sacrificare tutto, anche la loro vita, in omaggio alla fede che li "accende".

In effetti qui in Afghanistan, la fede ne fa "accendere" uno o due ogni giorno

Vedi, hai ragionissima quando dici che tutti crediamo in qualcosa di astratto. Il concetto di patria ha fatto milioni di vittime, è vero, proprio quando tale concetto si è deformato fino al tentativo di imporre tale valore anche a chi non lo condivideva, o ne aveva una visione diversa. In questa mia frase sostituisci la parola "patria" con "religione", e vedrai che il senso e la veridicità di quanto ho detto non cambiano di una virgola.

Assolutizzare concetti come morale ed etica, finisce per portare ad assolutismi (scusa il gioco di parole). La morale assoluta ed immutabile non esiste. La morale si evolve così come si evolve e muta la società, e cambia con essa. E' tanto evidente. Sebbene lo faccia più lentamente, muta anche la morale religiosa (lo ha detto persino don Ponchiaz!!). Ma qui arriviamo al nodo del discorso: se la morale religiosa cambia, anch'essa è relativa, e quindi non discende da un'entità assoluta. Da ciò, ne traggo un'altra conclusione: se la morale religiosa è una morale propria di un gruppo di uomini (e, per quanto detto prima, non discende da una divinità), perchè io, che di quel gruppo non faccio parte, non ne condivido i valori, devo essere costretto ad adeguarmici? Si torna a quello che era il punto centrale del topic. PERCHE' NON DEVO ESSERE LIBERO DI DISPORRE DELLA MIA VITA? Chi la considera dono divino, di cui non ha disponibilità, resti pure attaccato ad una macchinetta per secoli, non sarò certo io a pretendere di staccargli la spina. Gradirei che mi si lasciasse la stessa libertà di scelta. Se scoprissi di avere un male incurabile, che per di più mi farebbe andar via tra atroci sofferenze e togliendomi quel briciolo di dignità che ho, vorrei poter scegliere di andarmene come pare a me, quando pare a me. E' la mia vita, non di un dio a cui tu (è un tu impersonale) sei libero di credere, ma a cui io di fatto non sono libero di non credere, in questo paese.

Amore, amicizia, lealtà, fedeltà, onore sono identici, che tu li riconduca ad una "generica morale umana" o ad una morale ultraterrena.

Forse sono identici nell'aspetto, ma cambiano radicalmente nell'origine. Amo mio figlio più di me stesso, certo, e nonostante lo conosca appena e nonostante lui nemmeno sappia chi io sia. A cosa è dovuto questo sentimento apparentemente irrazionale? Certamente ad un meccanismo evolutivo. Questo lo rende meno nobile? Ai miei occhi ed al mio cuore decisamente no, magari per un credente sì, ma è un problema suo. Non ho bisogno di credere che ci sia un essere che esiste fuori dal tempo e dallo spazio per amare, soffrire, ridere, gioire... per vivere, insomma. Capisco bene che la religione dia una speranza, è il motivo per cui l'uomo se l'è inventata (ci sono interessanti teorie in materia, ma non è il momento di discuterle e nemmeno le conosco bene), ma esistono persone, come me, che riescono a vivere tranquillamente senza una speranza di vita ultraterrena ed eterna (e nota che si parla sempre di "speranza", non di certezza). Sono queste persone che, al contrario di quanto dice qualcuno qui dentro, rivendicano la giusta autonomia sulla propria vita, e non vogliono che siano altri ad impicciarsi in nome di concetti astratti non condivisi.

Scusa la prolissità, credo di aver concluso.

PS: intervieni più spesso, pare tu sia l'unico ad accettare un confronto senza prendere le mie idee come un affronto personale.

PS2: e va bene, anche Virgus!!

Il tempo che spendo qui dentro non è mai tempo sprecato , non fosse altro perchè mi distoglie per qualche minuto da problemi certamente più seri .

E quando mai mai sarei offeso ?

Pensa che in tutti i tuoi discorsi io non mi sono nemmeno sentito preso in causa , fai tu ...

Comunque , e poi chiudo , nella frase di Dawkins che porti in firma c'è un " probably " che può fare tutta la differenza di questo mondo !

Ok, acknowledge sul fatto che non te la sei presa ed ho male interpretato il tono del tuo post, chiedo venia

Devi sapere che quel "probably" è costato a Dawkins parecchie critiche in seno all'associazione che presiede, lui che notoriamente non si fa problemi a parlare chiaro. Tuttavia in questo caso ha voluto adottare una linea morbida per rendere il messaggio più digeribile al grande pubblico

Edited April 1, 2009 by davide

[ROOSTERS99]

Partiamo dalla frase evidenziata. NEGATIVO NEL MODO PIU' ASSOLUTO. L'unico, e ribadisco l'unico caso in cui sia permessa (anzi, sia DOVUTA) la disobbedienza ad un ordine si ha quando L'ORDINE E' MANIFESTAMENTE ILLEGITTIMO. Secondo la legge, mica perchè E ci mancherebbe altro. Altrimenti ci si rende corresponsabili del reato stesso.

Mai detto che legge e scienza debbano essere amorali (non "immorali"). Io contesto solo la vostra errata convinzione che la morale che le regola sia quella cristiana/cattolica. O di qualsiasi altra religione. O almeno, questo mi sembra che esca fuori dai vostri commenti.

Le tesi di Fisichella, in uno Stato laico, sono da rigettare, con tanto di conati di vomito. Vanno bene per l'Iran. O per lo Stato Pontificio.

Sulla disobbedienza: hai ragione , ordine illegittimo, quindi no contrario alla legge, che fortunatamente è fortemente ispirata dalla morale cristiana...

A mia parziale discolpa, debbo dire che son passati 19 anni dall' ultimo "processino" nel quale mi trovavo a "difendere" le malefatte di talentuosi miei compagni di leva....

Su legge e scienza; non ritieni che debbano essere amorali, ma non accetti nessuna morale ispiratrice. Spiegamela.

Nota a margine: ma come te lo stiamo facendo passare l' Afghanistan ??

Edited April 2, 2009 by ROOSTERS99

[ROOSTERS99]

Sciopero della fame per eutanasia

Belgio, 93enne ottiene sì a dolce morte

Amelie, la donna belga di 93 anni che nei giorni scorsi pur di ottenere l'eutanasia aveva cominciato uno sciopero della fame, ha ottenuto il suo scopo. La dolce morte le è stata praticata nella casa di cura dove risiedeva poco lontano da Anversa. Nei giorni scorsi il caso aveva destato scalpore: l'anziana signora, sebbene sana, aveva chiesto di poter ricorrere all'eutanasia saltando la legge che la prevede nel caso di mali incurabili.

Il caso rischia di alimentare nuove polemiche in Belgio dove nel 2002 venne approvata la legge sull'eutanasia. La donna non soffriva di una malattia incurabile né "di dolori insopportabili", come prescrive la normativa ma, hanno spiegato i suoi parenti, pativa la sua vecchiaia come insopportabile e aveva più volte manifestato il desiderio di morire.

Nel 2002 il suo medico curante in ossequio alla legge aveva respinto la richiesta accolta invece da un altro dottore che ha così aperto un precedente. Nei giorni scorsi il caso era finito su tutte le prima pagine: Amelie durante il digiuno aveva rilasciato interviste alle televisioni e ai giornali per richiamare l'attenzione. Negli ultimi sette anni sono stati 2.700 i belgi che hanno ottenuto di porre fine alla loro vita.

_________________________________

Che grande Civiltà siamo...........

[corny]

Sciopero della fame per eutanasia

Belgio, 93enne ottiene sì a dolce morte

Amelie, la donna belga di 93 anni che nei giorni scorsi pur di ottenere l'eutanasia aveva cominciato uno sciopero della fame, ha ottenuto il suo scopo. La dolce morte le è stata praticata nella casa di cura dove risiedeva poco lontano da Anversa. Nei giorni scorsi il caso aveva destato scalpore: l'anziana signora, sebbene sana, aveva chiesto di poter ricorrere all'eutanasia saltando la legge che la prevede nel caso di mali incurabili.

Il caso rischia di alimentare nuove polemiche in Belgio dove nel 2002 venne approvata la legge sull'eutanasia. La donna non soffriva di una malattia incurabile né "di dolori insopportabili", come prescrive la normativa ma, hanno spiegato i suoi parenti, pativa la sua vecchiaia come insopportabile e aveva più volte manifestato il desiderio di morire.

Nel 2002 il suo medico curante in ossequio alla legge aveva respinto la richiesta accolta invece da un altro dottore che ha così aperto un precedente. Nei giorni scorsi il caso era finito su tutte le prima pagine: Amelie durante il digiuno aveva rilasciato interviste alle televisioni e ai giornali per richiamare l'attenzione. Negli ultimi sette anni sono stati 2.700 i belgi che hanno ottenuto di porre fine alla loro vita.

_________________________________

Che grande Civiltà siamo...........

Eppure io non riesco ad indignarmi più di tanto davanti alla volontà di morire di una persona, tra l'altro di 93 anni.

[Dragonheart]

Nota a margine: ma come te lo stiamo facendo passare l' Afghanistan ??

Grazie al nostro integralismo, il buon Davide comincia ad apprezzare la sobria laicità talebana... Roosters pasdaran!

[ROOSTERS99]

Grazie al nostro integralismo, il buon Davide comincia ad apprezzare la sobria laicità talebana... Roosters pasdaran!

[Franz#12]

(mode curiosità-simpatia on)*

Certo che le riviste scientifiche spesso lasciano di stucco...

Questa l'ho presa dal Corriere

"LONDRA - Quando si tratta di perdere perso, spesso quello che beviamo e' piu' decisivo di quello che mangiamo. Lo rivela uno studio del Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, pubblicato sull'American Journal of Clinical Nutrition, che ha esaminato il comportamento di 810 adulti tra i 25 e i 79 anni. "Nel corso di 6 mesi - spiegano i ricercatori - abbiamo evidenziato come solo la riduzione dell'introito calorico da bevande interviene significativamente nella perdita di peso". Ad esempio, eliminare una bevanda gassata zuccherata ha significato la perdita di mezzo chilo in sei mesi. Molto minore l'impatto di latte, te o caffe', e succhi di frutta. (Agr)"

Scusate, ma che studio è? e che prestigioso risultato ha portato? e come si fa a pubblicare una roba così su una rivista scientifica???

mah

* nel senso: non voglio con questo mettere in dubbio la serietà delle testate suddette

[uccellodirovo]

Sciopero della fame per eutanasia

Belgio, 93enne ottiene sì a dolce morte

Amelie, la donna belga di 93 anni che nei giorni scorsi pur di ottenere l'eutanasia aveva cominciato uno sciopero della fame, ha ottenuto il suo scopo. La dolce morte le è stata praticata nella casa di cura dove risiedeva poco lontano da Anversa. Nei giorni scorsi il caso aveva destato scalpore: l'anziana signora, sebbene sana, aveva chiesto di poter ricorrere all'eutanasia saltando la legge che la prevede nel caso di mali incurabili.

Il caso rischia di alimentare nuove polemiche in Belgio dove nel 2002 venne approvata la legge sull'eutanasia. La donna non soffriva di una malattia incurabile né "di dolori insopportabili", come prescrive la normativa ma, hanno spiegato i suoi parenti, pativa la sua vecchiaia come insopportabile e aveva più volte manifestato il desiderio di morire.

Nel 2002 il suo medico curante in ossequio alla legge aveva respinto la richiesta accolta invece da un altro dottore che ha così aperto un precedente. Nei giorni scorsi il caso era finito su tutte le prima pagine: Amelie durante il digiuno aveva rilasciato interviste alle televisioni e ai giornali per richiamare l'attenzione. Negli ultimi sette anni sono stati 2.700 i belgi che hanno ottenuto di porre fine alla loro vita.

_________________________________

Che grande Civiltà siamo...........

hehe non ci vedo nulla di così scandaloso...una società civile in cui c'è libertà di scelta!

[davide]

Sulla disobbedienza: hai ragione , ordine illegittimo, quindi no contrario alla legge, che fortunatamente è fortemente ispirata dalla morale cristiana...

A mia parziale discolpa, debbo dire che son passati 19 anni dall' ultimo "processino" nel quale mi trovavo a "difendere" le malefatte di talentuosi miei compagni di leva....

Che la legge italiana nel suo complesso sia fortemente ispirata dalla morale cristiana è una tua opinione. Io ti dico che non lo è, e mi bastano solo 3 concetti: aborto (per il momento, almeno), divorzio, pena di morte. Poi che la chiesa cerchi continuamente di interferire e di influenzare è vero, ma è una cosa diversa.

Ora sta a te motivare quanto hai detto sopra.

Edit delle 23.44 (ora di Kabul).

Vi riporto una interessante dichiarazione di Fini, che sapete benissimo io non apprezzi, e sulla quale tuttavia non ho nulla da eccepire:

Gianfranco Fini (presidente della Camera, PDL): “La sentenza della Consulta che dichiara illegittime alcune norme della legge 40 sulla fecondazione assistita rende giustizia alle donne italiane, specie in relazione alla legislazione di tanti Paesi europei. Fermo restando che occorrerà leggere le motivazioni della corte, mi sembra fin d'ora evidente che quando una legge si basa su dogmi di tipo etico-religioso, è sempre suscettibile di censure di costituzionalità, in ragione della laicità delle nostre istituzioni.

Ale Div sicuramente ora si scatenerà

Ma al di là di chi lo ha dichiarato, sottoscrivo in toto.

Su legge e scienza; non ritieni che debbano essere amorali, ma non accetti nessuna morale ispiratrice. Spiegamela.

Nota a margine: ma come te lo stiamo facendo passare l' Afghanistan ??

Evidentemente non mi sono spiegato bene. Non ho detto che non accetto morali ispiratrici. Ho detto che non devono essere morali religiose. Ho detto che deve essere la morale comune, della società, non quella imposta da un gruppo di sacerdoti, per il fatto che la loro è una morale "artificiale" (passami il termine, non me ne viene uno migliore).

E purtroppo non riesco a seguire il campionato, se non a malapena i risultati, quest'anno... quindi diserto volontariamente la sezione principale del forum....

Eppure io non riesco ad indignarmi più di tanto davanti alla volontà di morire di una persona, tra l'altro di 93 anni.

Nemmeno io corny... nemmeno io...

(mode curiosità-simpatia on)*

Certo che le riviste scientifiche spesso lasciano di stucco...

Questa l'ho presa dal Corriere

"LONDRA - Quando si tratta di perdere perso, spesso quello che beviamo e' piu' decisivo di quello che mangiamo. Lo rivela uno studio del Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, pubblicato sull'American Journal of Clinical Nutrition, che ha esaminato il comportamento di 810 adulti tra i 25 e i 79 anni. "Nel corso di 6 mesi - spiegano i ricercatori - abbiamo evidenziato come solo la riduzione dell'introito calorico da bevande interviene significativamente nella perdita di peso". Ad esempio, eliminare una bevanda gassata zuccherata ha significato la perdita di mezzo chilo in sei mesi. Molto minore l'impatto di latte, te o caffe', e succhi di frutta. (Agr)"

Scusate, ma che studio è? e che prestigioso risultato ha portato? e come si fa a pubblicare una roba così su una rivista scientifica???

mah

* nel senso: non voglio con questo mettere in dubbio la serietà delle testate suddette

Per noi è l'acqua calda, hai ragionissima. Abbiamo la cultura del mangiare (e del bere). Gli americani invece si imbottiscono di schifezze, tutto il giorno, te lo posso garantire

Edited April 2, 2009 by davide