Eluana

[Dragonheart]

che ne diresti se invece di influenzare le masse in chiesa fondassero un vero partito e scendessero in campo??? e prendiamoci ste responsabilità!

Direi che trovo confermata la mia ipotesi: tu non vivi in Italia.

(e forse sei pure berlusconiano)

[Ponchiaz]

I preti sono quasi tutti cittadini italiani, con il pieno diritto di influenzare la vita politica del Paese.

Lo stesso diritto che spetta agli ex magistrati manettari ed ai comici bavosi multimiliardari.

Che, detto del tutto francamente, scassano i cosidetti a me tanto quanto a Te li scassa il CITTADINO ITALIANO Cardinal Bagnasco.

Certo che per come argomenti le cose devo dire che è proprio un peccato che tu abbia scelto di fare il giardiniere.

[uccellodirovo]

Direi che trovo confermata la mia ipotesi: tu non vivi in Italia.

(e forse sei pure berlusconiano)

guarda...me ne andrei volentieri, avessi la possibilità....

berlusconiano???hihihihhihi hahahahahaha hehehehehehehe uhuhuhuhuhuhu sorriso a 69 denti

[Virgus]

guarda...me ne andrei volentieri, avessi la possibilità....

Cosa te lo impedisce ?

[uccellodirovo]

Cosa te lo impedisce ?

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

[uccellodirovo]

Dai mi ritiro da sto post...non mi va di attirarmi le antipatie di alcuni forumisti!!

son qua x parlare di basket

e come direbbe qualcuno...tutto il resto è noia (grande franco!!)

FORZA VARESE

[ROOSTERS99]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: il riferimento ai 10 Comandamenti era "di comodo", diciamo che anche i protozoroastristi vietavano il furto e l'omicidio.

Ma si tratta sostanzialmente del c.d. diritto naturale, in equilibrio fra moralità e giuridicità.

Però quasi tutti i comandamenti hanno un equivalente giuridico.

Onora il padre e la madre, e c'è il diritto agli alimenti.

Non desiderare la donna d'altri, e via con le norma sull'addebito della separazione.

Anche il principio giuridico del neminem laedere è, in fondo, una trasposizione dell'evangelico non fare agli altri ecc...

Ma dico evangelico per non dire protozoroastrista.

I preti sono quasi tutti cittadini italiani, con il pieno diritto di influenzare la vita politica del Paese.

Lo stesso diritto che spetta agli ex magistrati manettari ed ai comici bavosi multimiliardari.

Che, detto del tutto francamente, scassano i cosidetti a me tanto quanto a Te li scassa il CITTADINO ITALIANO Cardinal Bagnasco.

Altro game, set, match !!

Complimenti avvcato: ineccepibile !

[ROOSTERS99]

Dai mi ritiro da sto post...non mi va di attirarmi le antipatie di alcuni forumisti!!

son qua x parlare di basket

e come direbbe qualcuno...tutto il resto è noia (grande franco!!)

FORZA VARESE

Stammi bene.

[Virgus]

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Mi sembra un po' scarna come motivazione .

Dove ti piacerebbe trasferirti ?

[Ale Div.]

Scritto da repubblica.it

Giovedì 09 Aprile 2009 11:47

“L'esaltazione della libertà individuale che sembra dominare la cultura contemporanea ha radici in una visione dell'uomo molto pericolosa, quella di Friedrich Nietzsche”. Lo afferma Benedetto XVI che nell'omelia della messa crismale critica "le opinioni predominanti" sul tema della libertà, sottolinenando che "i criteri secondo cui ci misuriamo" rimangono "in fin dei conti, nella superficialità di tutto ciò che, di solito, s'impone all'uomo di oggi". "Friedrich Nietzsche - ricorda il Papa - ha dileggiato l'umiltà e l'obbedienza come virtù servili, mediante le quali gli uomini sarebbero stati repressi.

Ha messo al loro posto la fierezza e la libertà assoluta dell'uomo" . In proposito, Papa Ratzinger ammette che "esistono caricature di un'umiltà sbagliata e di una sottomissione sbagliata" e afferma che esse, come cristiani, "non vogliamo imitare". "Ma - denuncia - esiste anche la superbia distruttiva e la presunzione, che disgregano ogni comunità e finiscono nella violenza". L'esortazione del Pontefice è a "imparare da Cristo la retta umiltà, che corrisponde alla verità del nostro essere, e quell'obbedienza, che si sottomette alla verità, alla volontà di Dio".

Ma.... benedetto Benedetto ...... che Nietzsche non fosse proprio amico del cristianesimo, è un dato di fatto .... ma da Lei, uomo di cultura vasta e profonda, una scivolata di questo genere, una lettura così superficiale, da professore delle medie sessantottino e militante, non me la sarei aspettata ....

Oltre tutto fuori luogo.

Completamente fuori bersaglio.

Se mi dice che questa Civiltà materialista, progressista, laicista, il cui unico dio è la Scienza e il profitto ha radici in Nietzsche, mi perdoni, ma non capito proprio un c .. ehm ... niente .......

Le prenoto un ciclo di ripetezioni con il Prof E. Severino .....

Edited April 10, 2009 by Ale Div.

[Virgus]

E comunque Friedrich Nietzsche era vegetariano e scrisse molte lettere a Wagner .

[uccellodirovo]

Mi sembra un po' scarna come motivazione .

Dove ti piacerebbe trasferirti ?

Diciamo che un laureato in biologia (da 2 anni), disoccupato da 3 mesi...hehe di soldi ne ha via davvero pochi...e qui si complicata la mia eventuale partenza...

In ogni caso pensavo nei paesi anglosassoni o comunque nord europei, dove migliorare la lingua inglese...

[ROOSTERS99]

Diciamo che un laureato in biologia (da 2 anni), disoccupato da 3 mesi...hehe di soldi ne ha via davvero pochi...e qui si complicata la mia eventuale partenza...

In ogni caso pensavo nei paesi anglosassoni o comunque nord europei, dove migliorare la lingua inglese...

Finlandia, Danimarca, Estonia, Lituania......

[sertar]

Finlandia, Danimarca, Estonia, Lituania......

Fai il bravo, non dare consigli sbagliati...da quelle parti si impara un uso "diverso" della lingua.

[ROOSTERS99]

Fai il bravo, non dare consigli sbagliati...da quelle parti si impara un uso "diverso" della lingua.

[davide]

CITAZIONE (Ale Div. @ Apr 9 2009, 09:45 )

Al di là delle polemiche guelfe o ghibelline che siano, manca in questa discussione un punto di vista da filosofia politica.

Ovvero...

La Chiesa, in quanto Istituzione religiosa, morale ma anche sociale e politica, ha portato, dal suo avvento, una rivoluzione nella comunità di persone che formavano lo Stato che quasi mai viene analizzato.

Mi spiego meglio (sarò purtroppo necessariamente breve e quindi un po' superficiale).

Il Dio Unico, di origine semita, non riconosce lo Stato come comunità di Popoli, di stampo tribale, indoeuropeo, ma chiede al fedele di riferire a Lui solo degli atti compiuti in terra.

Questo è il motivo per il quale i cristiani subirono le persecuzioni dei romani, i quali nonn potevano tollerare che fosse qualcuno che riconosceva un'autorità superiore a quella imperiale (tralasciamo di dire che, molto crsitianamente, appena ebbero loro il potere si comportarono esattamente nello stesso modo).

CITAZIONE (Ale Div. @ Apr 9 2009, 09:45 )

Le divinità pagane non erano così invasive nella vita politica delle antiche comunità europee.

Venivano ringraziate o invocate, ma non partecipavano alle discussioni dei "senati".

I 10 comandamenti, di fatto, sono un codice civile/penale succinto ma fondamentale per la Vita sociale di una comunità (ebraico-cristiana), dove il referente non è il Popolo o chi lo rappresenta, ma Dio.

Non è una rivoluzione da poco, di fatto "abolisce" l'idea di Stato Nazionale e diventa comunità religiosa che oltre passa i confini. (ci sarebbe da analizzare anche i Diritti Umani che, muovendo proprio dalla rielaborazione di questi concetti sociali transnazionali, aboliscono Dio a favore del materialismo e del Dio Scienza. Complesso di Edipo?!).

Chiedere alla Chiesa di non partecipare alle vicende morali e sociali, quindi politiche, che riguardano la vita dei suoi fedeli, presenti in qualche milione nella Nazione italiana, è chiedere alla Chiesa di rinunciare a se stessa.

Non mi scandalizzo, quindi, nè mi agito se la Chiesa parla ai suoi fedeli che poi, inseconda battuta, seguendo il suddetto ragionamento, sono anche cittadini italiani.

Che poi io sia d'accordo o meno, è un discorso a parte...............

Attenzione, qui cadiamo nel primo equivoco.

Il problema con la chiesa è che non si limita a parlare ai suoi fedeli. Non si limita ai predicozzi del parroco durante la messa domenicale. Esercita delle vere e proprie pressioni politiche, come quelle dichiarazioni sull'astensione al referendum. Non starò a ripetere quanto mi nausei la classe politica italiana, che glielo permette, è un altro discorso. E qui andiamo al punto successivo

CITAZIONE (Ale Div. @ Apr 9 2009, 09:45 )

....

Ergo.

Un cristiano che agisce nella comunità nazionale italiana, non può che comportarsi da cristiano.

Se è contrario all'aborto/divorzio/fecondazione arificiale/profilattico, prima si riferisce a Dio, poi alle leggi italiane.

E non dimentichiamo che il Cristianesimo, a differenza delle altre religioni sorelle in Abramo, ha il Pentimento e il Perdono, aspetti non secondari, quando vogliamo analizzare il comportamento "politico" del singolo cristiano e del Vaticano.

E' quindi naturale che la Chiesa, quando parla, agisca politicamente e interferisca, a volte più a volte meno, nella vita politica di uno Stato.

Tanto quanto lo fa un ateo, un partito politico, il WTO , l'FMI , la NATO .............

La religione deve rimanere un fatto privato, altrimenti andiamo incontro a problemi di ordine sociale. Mi sta bene che il cristiano riferisca prima a dio, IN PRIVATO. Mi sta meno bene che pretenda di imporre questa sua visione anche agli altri. Se è contrario "all'aborto/divorzio/fecondazione arificiale/profilattico" sono fatti suoi, e mi sembra che nessuno gli imponga di ricorrervi. Viceversa, egli fa di tutto per imporre le proprie idee e "valori" (mah...) anche a chi la pensa diversamente. E qui non ci sono questioni di ordine pubblico, sono fatti meramente privati. In nome di che cosa, di dio? Di quella morale assoluta che in realtà è una favoletta per bambini? Allora, dato che ci si sciacqua la bocca (non tu, sia chiaro) con pentimento e perdono, che non rompano le scatole a chi decide di commettere tali peccati mortali. Che certo sono ben più gravi di cosucce come lo stupro, l'assassinio, la pedofilia, me ne rendo conto.

Quindi non è assolutamente normale che la chiesa interferisca nella vita politica di uno stato, tanto è vero che all'estero, guarda un po', la fanculizzano senza il minimo problema. Perchè qui mi cadi in un errore di fondo. L'ateo è cittadino di uno stato (e non riconosce fantomatiche autorità trascendenti superiori), il partito politico è una libera associazione di cittadini che si mettono insieme proprio per fare politica, il WTO, l'FMI, la NATO sono organizzazioni internazionali di cui lo stato fa parte per libera scelta dei suoi governanti (e quindi, indirettamente, dei suoi cittadini). Il vaticano è invece un'anomalia, uno stato che rivendica la propria autonomia quando fa comodo (vedi le proteste israeliane al processo di beatificazione di pio xii), ma che ricorre all'ambiguo status dei propri "emissari" (non mi viene un termine migliore, so che non è appropriato), i quali parlano da cittadini italiani ma per bocca di un paese estero.

CITAZIONE (corny @ Apr 9 2009, 10:20 )

Su quanto hai postato ci sarebbe da scrivere un poema.

Mi limito solo ad un paio di osservazioni.

Perchè mai di quanto dice la chiesa viene recepito solo la parte marginale? Perchè tutto si può dire meno che aborto/divorzio/fecondazione arificiale/profilattico siano

la parte predominante del pensiero cristiano.

Perchè mai la chiesa insiste maggiormente solo su questi aspetti?

Ho poco tempo per approfondire.

Ah io non lo so, ma sembra che siano fondamentalmente interessati a quanto succede dalla cintola in giù.

CITAZIONE (Dragonheart @ Apr 9 2009, 14:29 )

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: il riferimento ai 10 Comandamenti era "di comodo", diciamo che anche i protozoroastristi vietavano il furto e l'omicidio.

Ma si tratta sostanzialmente del c.d. diritto naturale, in equilibrio fra moralità e giuridicità.

Però quasi tutti i comandamenti hanno un equivalente giuridico.

Onora il padre e la madre, e c'è il diritto agli alimenti.

Non desiderare la donna d'altri, e via con le norma sull'addebito della separazione.

Anche il principio giuridico del neminem laedere è, in fondo, una trasposizione dell'evangelico non fare agli altri ecc...

Ma dico evangelico per non dire protozoroastrista.

I preti sono quasi tutti cittadini italiani, con il pieno diritto di influenzare la vita politica del Paese.

Lo stesso diritto che spetta agli ex magistrati manettari ed ai comici bavosi multimiliardari.

Che, detto del tutto francamente, scassano i cosidetti a me tanto quanto a Te li scassa il CITTADINO ITALIANO Cardinal Bagnasco.

Vedi dragone, sei tu a cadere in equivoco. La morale è quella che si da la società, è quello che dico io. Non è una morale che pretende di essere assoluta in quanto derivante da una divinità, e di fatto assoluta non è (infatti al momento la chiesa non considera più lecito bruciare le streghe, per esempio...).

E mi sa che fai un po' di esegesi.

Per carità, non voglio competere con te in capo giuridico, ci mancherebbe altro, però...

"Onora il padre e la madre" a me suona un po' diverso dal diritto agl alimenti. A me suona come "porta rispetto a papà e mammà". Non vedo nessuna norma giuridica che ti punisca se li fanculizzi, o sbaglio. Viceversa il diritto agli alimenti è un dovere dei genitori al mantenimento dei figli, e ci mancherebbe altro... Posto che la cura dei figli è solitamente un meccanismo inconscio, se non ci fosse un dovere giuridico in tal senso si rischierebbe lo sfascio della società, e si tratta inoltre di tutelare il diritto di chi è più debole, per lo stesso motivo.

Nessuna legge ti vieta più di desiderare la donna d'altri. Il reato d'adulterio non esiste più, o sbaglio? Poi che la scappatella si possa tradurre in norme sull'addebito in caso di separazione, è un altro discorso. Chi rompe, paga, ed il matrimonio altro non è che un negozio giuridico che da luogo ad obbligazioni. Rompi il "contratto" e paghi, giustamente. Di fatti, quando non sei legato dal vincolo matrimoniale, sei libero di cornificare chi vuoi quanto vuoi, e nessuno ti può rompere le palle se non la tua compagna, e ci mancherebbe altro!

Sullo status dei preti, ho già detto sopra.

E' una condizione ambigua, sulla quale si dovrebbe fare chiarezza.

Il cittadio italiano cardinal bagnasco infatti parla non per esprimere un suo parere, ma la posizione politica dello stato che rappresenta, e non è l'Italia. Il cittadino italiano bagnasco potrebbe infatti anche finire per fare l'ambasciatore del vaticano presso un qualsiasi paese estero o organizzazione internazionale (come ad esempio l'ONU). Quindi no, non ha il diritto di farlo se non all'interno di una predicazione in chiesa, se vogliamo. Tant'è vero, ripeto, che all'estero si beccano dei vaffanculo diplomatici (non letterali, ma il significato è quello) ogni volta che ci provano. Il cittadino italiano cardinale bagnasco (o era forse poletto, non ricordo), non dovrebbe essere libero di dire che "la legge di dio è superiore a quella degli uomini", se non da dentro i confini vaticani, perchè quest'affermazione suona tanto simile a

CITAZIONE

Professare ogni fede ed ogni credo, anche politico, compresi quelli liberticidi.

e quello che farei io, se dipendesse da me, sarebbe di mettere il simpatico individuo sotto sorveglianza per sospetta eversione, esattamente come i brigatisti.

CITAZIONE (Ale Div. @ Apr 10 2009, 09:27 )

Scritto da repubblica.it

Giovedì 09 Aprile 2009 11:47

“L'esaltazione della libertà individuale che sembra dominare la cultura contemporanea ha radici in una visione dell'uomo molto pericolosa, quella di Friedrich Nietzsche”. Lo afferma Benedetto XVI che nell'omelia della messa crismale critica "le opinioni predominanti" sul tema della libertà, sottolinenando che "i criteri secondo cui ci misuriamo" rimangono "in fin dei conti, nella superficialità di tutto ciò che, di solito, s'impone all'uomo di oggi". "Friedrich Nietzsche - ricorda il Papa - ha dileggiato l'umiltà e l'obbedienza come virtù servili, mediante le quali gli uomini sarebbero stati repressi.

Ha messo al loro posto la fierezza e la libertà assoluta dell'uomo" . In proposito, Papa Ratzinger ammette che "esistono caricature di un'umiltà sbagliata e di una sottomissione sbagliata" e afferma che esse, come cristiani, "non vogliamo imitare". "Ma - denuncia - esiste anche la superbia distruttiva e la presunzione, che disgregano ogni comunità e finiscono nella violenza". L'esortazione del Pontefice è a "imparare da Cristo la retta umiltà, che corrisponde alla verità del nostro essere, e quell'obbedienza, che si sottomette alla verità, alla volontà di Dio".

Ma.... benedetto Benedetto ...... che Nietzsche non fosse proprio amico del cristianesimo, è un dato di fatto .... ma da Lei, uomo di cultura vasta e profonda, una scivolata di questo genere, una lettura così superficiale, da professore delle medie sessantottino e militante, non me la sarei aspettata ....

Oltre tutto fuori luogo.

Completamente fuori bersaglio.

Se mi dice che questa Civiltà materialista, progressista, laicista, il cui unico dio è la Scienza e il profitto ha radici in Nietzsche, mi perdoni, ma non capito proprio un c .. ehm ... niente .......

Le prenoto un ciclo di ripetezioni con il Prof E. Severino .....

Guarda Ale, tu una volta hai detto che B4x4 è un "gigante del pensiero" o qualcosa di simile. Posto che nazingher è un teologo e non un filosofo (che sai meglio di me essere due cose completamente diverse), persino Martini non è stato tenero col suo libro su gesù... In realtà è un vecchio reazionario, che ha presieduto l'inquisizione (perchè la congrega che presiedeva altro non è che la diretta discendente della vecchia santa inquisizione) che sta facendo perdere un sacco di consensi alla chiesa, con mia grande goduria, tnto che spero che il suo papato sia il più lungo possibile.

Io sono uno dei più grandi tifosi di nazingher

edit: ho fatto casino mentre inviavo il post. ho evidenziato in rosso le parti che ho citato

Edited April 10, 2009 by davide

[Ale Div.]

Guarda Ale, tu una volta hai detto che B4x4 è un "gigante del pensiero" o qualcosa di simile. Posto che nazingher è un teologo e non un filosofo (che sai meglio di me essere due cose completamente diverse), persino Martini non è stato tenero col suo libro su gesù... In realtà è un vecchio reazionario, che ha presieduto l'inquisizione (perchè la congrega che presiedeva altro non è che la diretta discendente della vecchia santa inquisizione) che sta facendo perdere un sacco di consensi alla chiesa, con mia grande goduria, tnto che spero che il suo papato sia il più lungo possibile.

No no, il Gigante del Pensiero è Woytila, che aveva una sensibilità oltre-religiosa e continuo a credere che sia stato uno dei più grandi statisti, politici e filosfi della seconda metà del novecento. E ha pochi paragoni nella storia mondiale di sempre.

Detto da un .... agnostico? Pagano? ... boh ... detto da un Nietzschano convinto e praticante

Ratzinger però è uomo di cultura vasta e profonda, forse un erudito più che un sapiente, però non certo un ignorante, per questo mi ha deluso quel'uscita.

Non perchè tocchi il mio filosofo preferito, ma perchè ha pezzato clamorosamente, ha preso un abbaglio. Dire che questa civiltà ha riferimenti nel pensiero di Nicce, è roba da Zucchero fornaciari...

Nice che dice? Boh!

Insomma, 4 in pagella e via a settembre!!

Edited April 10, 2009 by Ale Div.

[marko]

Scritto da repubblica.it

Giovedì 09 Aprile 2009 11:47

“L'esaltazione della libertà individuale che sembra dominare la cultura contemporanea ha radici in una visione dell'uomo molto pericolosa, quella di Friedrich Nietzsche”. Lo afferma Benedetto XVI che nell'omelia della messa crismale critica "le opinioni predominanti" sul tema della libertà, sottolinenando che "i criteri secondo cui ci misuriamo" rimangono "in fin dei conti, nella superficialità di tutto ciò che, di solito, s'impone all'uomo di oggi". "Friedrich Nietzsche - ricorda il Papa - ha dileggiato l'umiltà e l'obbedienza come virtù servili, mediante le quali gli uomini sarebbero stati repressi.

Ha messo al loro posto la fierezza e la libertà assoluta dell'uomo" . In proposito, Papa Ratzinger ammette che "esistono caricature di un'umiltà sbagliata e di una sottomissione sbagliata" e afferma che esse, come cristiani, "non vogliamo imitare". "Ma - denuncia - esiste anche la superbia distruttiva e la presunzione, che disgregano ogni comunità e finiscono nella violenza". L'esortazione del Pontefice è a "imparare da Cristo la retta umiltà, che corrisponde alla verità del nostro essere, e quell'obbedienza, che si sottomette alla verità, alla volontà di Dio".

(...)

mi sa che il ragazzo ha sfogliato rapidamente un bignami di filosofia senza approfondire...

ma va bene così...

[Ponchiaz]

Orca, in effetti Ratzinger mi sembra proprio uno che si improvvisa...

[uccellodirovo]

Fai il bravo, non dare consigli sbagliati...da quelle parti si impara un uso "diverso" della lingua.

Amo queste aperture!

[davide]

No no, il Gigante del Pensiero è Woytila, che aveva una sensibilità oltre-religiosa e continuo a credere che sia stato uno dei più grandi statisti, politici e filosfi della seconda metà del novecento. E ha pochi paragoni nella storia mondiale di sempre.

Detto da un .... agnostico? Pagano? ... boh ... detto da un Nietzschano convinto e praticante

Ratzinger però è uomo di cultura vasta e profonda, forse un erudito più che un sapiente, però non certo un ignorante, per questo mi ha deluso quel'uscita.

Non perchè tocchi il mio filosofo preferito, ma perchè ha pezzato clamorosamente, ha preso un abbaglio. Dire che questa civiltà ha riferimenti nel pensiero di Nicce, è roba da Zucchero fornaciari...

Nice che dice? Boh!

Insomma, 4 in pagella e via a settembre!!

Effettivamente Wojtyla era molto piu' pericoloso di nazingher, perche' non affermava nulla di diverso da quello che afferma il tedesco, ma gli dava una veste di modernita' che il papa attuale non e' capace di dare. Ed e' sicuramente un uomo di vasta cultura: mai ho detto e mai diro' che e' un ignorante.... al massimo posso affermare che dice cazzate, ma e' diverso

Nella citazione da te riportata c'era poi un passo in cui condannava l'"eccessiva autodeterminazione"....

Ma mi rendo conto che ad un monarca assoluto che si spaccia per vicario di dio in terra (roba da faraoni egizi, a pensarci) l'autodeterminazione della persona possa dare parecchio fastidio... (qui ci vorrebbe la faccina che manda affan****, ma vabbe'...)

@Marko: mi hai lasciato da solo a combattere contro una schiera di cattolici, vergogna!!!

Edited April 10, 2009 by davide

[alberto]

...un monarca assoluto che si spaccia per vicario di dio in terra (roba da faraoni egizi, a pensarci)...

beh, anche a non pensarci... di questo si tratta...

[davide]

beh, anche a non pensarci... di questo si tratta...

Leggermente anacronistico, nevvero?

[marko]

(...)

@Marko: mi hai lasciato da solo a combattere contro una schiera di cattolici, vergogna!!!

INGRATO!

sono impegnatissimo, ma mi ringrazierai, Davide...

non hai sentito che con GianniA stiamo cercando di rimodernare il Colosseo?

io ho l'incarico di trovare i leoni...

[davide]

INGRATO!

sono impegnatissimo, ma mi ringrazierai, Davide...

non hai sentito che con GianniA stiamo cercando di rimodernare il Colosseo?

io ho l'incarico di trovare i leoni...

Basta liberarli dentro i palazzi vaticani