GRAZIE TATANKA !

[Virgus]

Meno per chi si diverte a fare copia/incolla da internet .

Più che altro, abituati da decenni di buonismi pelosi pacifisti, non sappiamo più cosa significhi lottare per sopravvivere nè ciò che si definisce realmente Guerra.

Abbiamo visto passare sotto gli occhi cazzate come le "guerre giuste", dove alla peggio qualche missile intelligente a volte sbagliava mira, ma mai abbiamo visto una guerra combattutta da "buoni" dove i cattivi morivano a grappoli, con più sangue "innocente" che non. Detto sinceramente, per me Israele fa bene: come infatti ho scritto, dovesse diventare Gaza beach, me ne fregherebbe poco o niente.

Facevo solo notare come questa guerra, mediaticamente, non sia stata "capita" da molti, come ci sia da parte di molti un disagio per la reazione furiosa di Israele.

Se penso poi a come fu "presentata" la reazione dei russi in Georgia, dopo che i georgiani bombardarono alcuni ospedali russo-foni... beh ... capisco ancora di più il disagio dei pacifinti a comando e dei guerragiusta-fondai ...

Ale , NON mi riferivo a te .

[Virgus]

scusate, abbandono schifato la discussione.

Peccato , e non sono ironico .

[Ponchiaz]

Le guerre fanno tutte schifo.

In un teatro operativo come quello di Gaza, la guerra però va combattuta così.

Se quelli di Hamas si organizzassero in un territorio ben definito e si trincerassero dentro bunker o rilievi naturali la guerra durerebbe tre giorni e senza spargimento di sangue "civile".

Hamas lo sa e si comporta di conseguenza. Per altro, quando Israele rallenta, sparano subito un paio di razzi tanto per ravvivare il fuoco, giacchè l'unica chance di Hamas è trascinare altri paesi arabi nella maxi intifada sull'onda dello sdegno. Il fatto che non ci sono tante nazioni esaltate all'idea conferma quanto ancora presentabile sia questa organizzazione agli occhi del mondo.

Comunque vada, per i leasir di questo mondo, Israele sbaglia. Sbaglia quando fa sparire il terrorista singolo, sbaglia quando centra con un missile guidato la macchina di alcuni terroristi, sbaglia quando rade al suolo una città intera.

Credo come Virgus che ad Israele più semplicemente si siano chiesti "Come possiamo fermare questi attacchi, UNA VOLTA PER TUTTE" e si siano dati una risposta.

Anche secondo me Israele sta facendo troppi morti, ma se mi chiedessero un sistema migliore per raggiungere il loro scopo non so se mi verrebbe in mente.

Francamente mi spiace che leasir abbia abbandonato la discussione, quelle RARE volte in cui ha argomentato con parole sue le proprie convinzioni mi è sempre piaciuto.

Per il resto, solo chiacchiere e Copia-incolla.

[Ale Div.]

Politicamente e storicamente parlando..

Per Gaza si parla più o meno a sproposito di "palestinesi".

I palestinesi sono svariate tribù che prima dell'arrivo dei figli di Israele, usavano combattersi fra di loro per il dominio nella regione. Dopo la comparsa dello stato ebraico, la loro guerra civile è stata leggermente differita.

Il fatto che Hamas non abbia avuto appoggi da NESSUNO, non è tanto per l'organizzazione e il fine che si è dato. E' solo perchè sono la fazione perdente.

Al Fatah e altre nazioni arabe, non potendolo fare in pubblico, nel privato si stanno ammazzando di seghe per la gioia... se Hamas sparisse, pochi la rimpiangerebbero.

Tanto più in un momento storico-politico nel quale l'unica nazione che potrebbe appoggiare Hamas, l'Iran, sta trovando più di un punto in comune nella geo-politica mediorientale con il Presidente Obama, ansioso di tagliar fuori la Russia da canali di approvvigionamento energetico e di risolvere la grana Iraq senza scontentare l'opinione pubblica USA.

(E qui apro una parentesi: perchè certe cose non si trovano MAI nei tiggì nè nei giornali italiani??? meglio far vedere gente sventrata, lacrime di madri e figli, parlare delle cazzate senili di Celentano, colpire l'immaginario lamentoso e piagnucolante dell'italiota mammista medio, piuttosto che analizzare criticamente il PERCHE' e PERCOME certe cose succedono... Guelfi e Ghibellini, buoni e cattivi, ProPalestina o ProIsraele ... mah... )

Nessun interesse dell'Iran a strumentalizzare Hamas (di cui non gliene può fregà de meno, anzi!) = via libera totale per Israele per farne spiaggia.... non hanno scelto un momento a caso per scatenare l'offensiva più devastante contro il loro peggior nemico.

In Occidente nessuno piange per Hamas (tranne D'Alema che chiama a raccolta la sinistra comunista e cattolica da sempre anti-semita).

Ad Oriente nessun interesse ideologico nè tantomeno strumentale a difendere Hamas.

Game-Set-Match per David.

[Dragonheart]

1212+1290=?

Edited January 19, 2009 by Dragonheart

[corny]

Calma, calma.

Manco un pomeriggio e la discussione assume una piega pericolosa

Non facciamo gli gnorri, gli israeliani non sono affatto senza colpe, anzi.

Certi discorsi, anche se capisco paradossali, come il voler fare di Gaza una spiaggia, sono agghiaccianti.

Vogliamo scrivere di tutti i suprusi che la popolazione palestinese è costretta a sopportare nei territori "occupati" da Israele?

Di come sia nato lo stato di Israele? Di come Israele abbia sistematicamente occupato territori palestinesi?

Una guerra, o meglio una carneficina come quella di questi giorni a Gaza, non è mai giustificabile. Se ne possono capire le ragioni, ma mai giustificabile.

La prima vittima di una guerra è l'innocenza (Platoon di Oliver Stone)

[Ponchiaz]

Una guerra, o meglio una carneficina come quella di questi giorni a Gaza, non è mai giustificabile. Se ne possono capire le ragioni, ma mai giustificabile.

Sono d'accordo.

Come ulteriore argomento anti-piombo fuso pongo il cinico quesito: ma almeno, questa carneficina...sarà servita a qualcosa?

Non è che poi salta fuori un altro gruppo con altri razzi e si riparte da capo?

Perchè in questo caso solo l'ipotesi spiaggia e senza ombrelloni sta in piedi.

[uzzo]

Calma, calma.

Certi discorsi, anche se capisco paradossali, come il voler fare di Gaza una spiaggia, sono agghiaccianti.

Vogliamo scrivere di tutti i suprusi che la popolazione palestinese è costretta a sopportare nei territori "occupati" da Israele?

Di come sia nato lo stato di Israele? Di come Israele abbia sistematicamente occupato territori palestinesi?

Una guerra, o meglio una carneficina come quella di questi giorni a Gaza, non è mai giustificabile. Se ne possono capire le ragioni, ma mai giustificabile.

exactly

Sono d'accordo.

Come ulteriore argomento anti-piombo fuso pongo il cinico quesito: ma almeno, questa carneficina...sarà servita a qualcosa?

purtroppo si, a far crescere altre generazioni di giovani palestinesi intrisi di odio cieco.

E sia chiaro che penso che Hamas fa schifo al cazzo

[davide]

Calma, calma.

Manco un pomeriggio e la discussione assume una piega pericolosa

Non facciamo gli gnorri, gli israeliani non sono affatto senza colpe, anzi.

Certi discorsi, anche se capisco paradossali, come il voler fare di Gaza una spiaggia, sono agghiaccianti.

Vogliamo scrivere di tutti i suprusi che la popolazione palestinese è costretta a sopportare nei territori "occupati" da Israele?

Di come sia nato lo stato di Israele? Di come Israele abbia sistematicamente occupato territori palestinesi?

Una guerra, o meglio una carneficina come quella di questi giorni a Gaza, non è mai giustificabile. Se ne possono capire le ragioni, ma mai giustificabile.

La prima vittima di una guerra è l'innocenza (Platoon di Oliver Stone)

Parliamone. Scriviamone.

Parliamo, ad esempio, del motivo per cui il movimento terroristico Settembre Nero (quello della strage alle Olimpiadi di Monaco, NdS) si chiamava così ed a cosa faceva riferimento quel nome.

Oppure parliamo della prima guerra arabo-israeliana, iniziata da 5 paesi arabi il 15 maggio del 1948. E quando è stato fondato lo Stato di Israele? Ma... il 14 maggio 1948, solo il giorno prima! Parliamo di come gli stessi stati arabi rifiutarono la creazione di 2 stati nella zona (israeliano e palestinese) e dichiararono guerra proprio per questo motivo. Potremmo poi anche scrivere di come attaccarono il paese di David anche nel 1956 e 1973, e provocarono lo stesso Israele fino al punto di fargli dichiarare guerra preventivamente nel 1967 (guerra dei 6 giorni).

Ora non voglio dire che gli israeliani siano santi e martiri, perchè hanno anche loro commesso atrocità di ogni genere, durante quelle guerre e pure fuori dalle guerre stesse (per conto mio, è eccessiva anche la forza che stanno utilizzando ora). Vorrei però far notare che i primi nemici dei palestinesi sono gli stessi arabi, che non hanno mai esitato a farne strage, e che li manipolano e strumentalizzano col solo fine di distrarre la propria opinione pubblica, catalizzando l'odio delle proprie (spesso ignoranti) popolazioni contro Israele (non mi soffermo sui giochi di potere che vi sono ancora dietro perchè non è la sede per farlo).

Edited January 19, 2009 by davide

[corny]

Parliamone. Scriviamone.

Parliamo, ad esempio, del motivo per cui il movimento terroristico Settembre Nero (quello della strage alle Olimpiadi di Monaco, NdS) si chiamava così ed a cosa faceva riferimento quel nome.

Oppure parliamo della prima guerra arabo-israeliana, iniziata da 5 paesi arabi il 15 maggio del 1948. E quando è stato fondato lo Stato di Israele? Ma... il 14 maggio 1948, solo il giorno prima! Parliamo di come gli stessi stati arabi rifiutarono la creazione di 2 stati nella zona (israeliano e palestinese) e dichiararono guerra proprio per questo motivo. Potremmo poi anche scrivere di come attaccarono il paese di David anche nel 1956 e 1973, e provocarono lo stesso Israele fino al punto di fargli dichiarare guerra preventivamente nel 1967 (guerra dei 6 giorni).

Ora non voglio dire che gli israeliani siano santi e martiri, perchè hanno anche loro commesso atrocità di ogni genere, durante quelle guerre e pure fuori dalle guerre stesse (per conto mio, è eccessiva anche la forza che stanno utilizzando ora). Vorrei però far notare che i primi nemici dei palestinesi sono gli stessi arabi, che non hanno mai esitato a farne strage, e che li manipolano e strumentalizzano col solo fine di distrarre la propria opinione pubblica, catalizzando l'odio delle proprie (spesso ignoranti) popolazioni contro Israele (non mi soffermo sui giochi di potere che vi sono ancora dietro perchè non è la sede per farlo).

Noto che per te la storia comincia nel 1948 .........

[ROOSTERS99]

Noto che per te la storia comincia nel 1948 .........

Quella di Israele, così come è oggi, sì.

E suggerisco di rileggersela bene tutti quanti.

[alberto]

Quella di Israele, così come è oggi, sì.

E suggerisco di rileggersela bene tutti quanti.

ma perché non partire dai movimenti sionisti del XIX secolo? tanto per allargare gli orizzonti...

[corny]

Quella di Israele, così come è oggi, sì.

E suggerisco di rileggersela bene tutti quanti.

Io credo che il problema principale sia stato proprio la creazione dello stato di Israele in terre palestinesi ........

[ROOSTERS99]

Io credo che il problema principale sia stato proprio la creazione dello stato di Israele in terre palestinesi ........

"terre palestinesi" mi paiono parole grosse.

[Dragonheart]

Adesso ci diranno che Gesù era arabo, e non ebreo.

[corny]

"terre palestinesi" mi paiono parole grosse.

Adesso ci diranno che Gesù era arabo, e non ebreo.

Guarda che dopo la venuta di Gesù la popolazione ebraica della palestina è via via scemata fino ad arrivare all'inizio del 1800 a circa 10000 persone una netta minoranza rispetto alla popolazione araba di religione mussulmana.

E' vero che la terra promessa della religione ebraica è l'attuale palestina, però sono passati 2000 anni dalla venuta di Cristo.

All'epoca se ben ricordo l'impero romano dominava in mezza Europa.

Forse ha ragione Leasir, meglio chiudere lì la discussione, un conto è ragionare un conto è considerare chi in maniera pacata, e credo civile, tenta di dare una sua interpretazione

a quanto stà succedendo. La frase "Adesso ci diranno che Gesù era arabo, e non ebreo" non l'ho digerita.

Cosa intendi per "ci diranno" ..... i cattivoni di turno che inorridiscono per quanto stà accadendo a Gaza?

Gesù era sì ebreo ma è diventato qualcosa che va ben oltre la singola appartenenza.

[Dragonheart]

Forse ha ragione Leasir, meglio chiudere lì la discussione, un conto è ragionare un conto è considerare chi in maniera pacata, e credo civile, tenta di dare una sua interpretazione

a quanto stà succedendo. La frase "Adesso ci diranno che Gesù era arabo, e non ebreo" non l'ho digerita.

Cosa intendi per "ci diranno" ..... i cattivoni di turno che inorridiscono per quanto stà accadendo a Gaza?

Non mi pare davvero il caso di farne una questione personale.

Io inorridisco da anni per gli attentati suicidi in Israele.

Non giustifico il Governo di Gerusalemme, ma lo capisco (diciamo comprendo).

La storia di quelle terre è plurimillenaria e non consente di dire se qualcuno abbia più o meno diritti su un certo territorio.

La causa palestinese è, oggi, una causa che corre parallela al terrorismo, di matrice anche islamica.

Se il problema fosse solo umanitario, qualche milione di persone senza una Patria, avrebbe tutto il mio consenso.

Invece la lotta è tra il riconoscimento e la negazione del diritto di Israele ad esistere.

E su questo, mi dispiace, ma il 1800 è davvero un riferimento troppo vicino.

Stammi sereno.

[ROOSTERS99]

Ma davvero..... più serenità per tutti, suvvia....

[Ponchiaz]

Gesù era sì ebreo ma è diventato qualcosa che va ben oltre la singola appartenenza.

Ma come stai forse dicendo che non era solo...com'era...ah già "Iil personaggio principale di un libro fantasy"?

Guarda che così mi fai schifare il Wiki Paster.

Edited January 20, 2009 by Ponchiaz

[Ale Div.]

A margine della discussione e al di là di qualsiasi giudizio politico-storico-sociale-umanitario, consiglio vivamente la visione del film a cartoni animati "Waltzer con Bashir" che è stu-pen-do!

Con buona pace della critica nostrana, è dieci giri più avanti di Gomorra (stracciato giustamente ai Golden Globe)... pur essendo stato prodotto e realizzato un anno fa o più.... sembra raccontare episodi che vediamo nei tiggì di questi giorni... devastante...

[davide]

Guarda che dopo la venuta di Gesù la popolazione ebraica della palestina è via via scemata fino ad arrivare all'inizio del 1800 a circa 10000 persone una netta minoranza rispetto alla popolazione araba di religione mussulmana.

E' vero che la terra promessa della religione ebraica è l'attuale palestina, però sono passati 2000 anni dalla venuta di Cristo.

All'epoca se ben ricordo l'impero romano dominava in mezza Europa.

Forse ha ragione Leasir, meglio chiudere lì la discussione, un conto è ragionare un conto è considerare chi in maniera pacata, e credo civile, tenta di dare una sua interpretazione

a quanto stà succedendo. La frase "Adesso ci diranno che Gesù era arabo, e non ebreo" non l'ho digerita.

Cosa intendi per "ci diranno" ..... i cattivoni di turno che inorridiscono per quanto stà accadendo a Gaza?

Gesù era sì ebreo ma è diventato qualcosa che va ben oltre la singola appartenenza.

Corny, se la discussione deve vertere sulla legittimità dello Stato di Israele, beh mi spiace, nemmeno la inizio, perchè per me non è materia di dibattito... E non credo nemmeno che gesù c'entri molto con questa guerra (so che non sei stato tu a tirarlo in ballo)....

Ma come stai forse dicendo che non era solo...com'era...ah già "Iil personaggio principale di un libro fantasy"?

Beh più che il personaggio principale, il co-protagonista...

[Ponchiaz]

Cosa posso fare affinchè anche tu "abbandoni schifato la discussione"?

[Il_Cinghiale]

[joe]

Noto che per te la storia comincia nel 1948 .........

la diaspora partì quando i romani distrussero il famoso tempio, giusto?

da lì gli Ebrei se ne andarono un po' in tutto il mondo e poi dopo la seconda guerra mondiale furono risistemati in Israele dove nel tempo si erano a sua volta sistemati i Palestinesi. Così in grandi linee.

Ora il diritto del mondo non si basa sul "popolo sovrano" nel suo territorio!? si, loro però non sanno chi è LI' il popolo sovrano. Gli Ebrei che se ne andarono a suo lontanissimo tempo o le tribù palestinesi che si stanziarono lì?

avranno ottenuto l'usufrutto di quelle terre?!?!

[davide]

Cosa posso fare affinchè anche tu "abbandoni schifato la discussione"?

Impegnati