Eluana

[Franz#12]

Mi hai anticipato, l'avrei postato io ora...

Che dire, sicuramente un vescovo non e' rappresentativo della chiesa e dei suoi valori, tantomeno se appoggiato dal vaticano, che notoriamente con la chiesa cattolica non ha nulla a che vedere.

Per onestà intellettuale andrebbe postata anche la replica di monsignor Fisichella. Ma vabbé.

[tatanka]

hehehe scusate, ma quando il crucco le spara così grosse le devo postare per forza:

ROMA - L'epidemia di Aids «non si può superare con la distribuzione dei preservativi che, anzi aumentano i problemi»: è quanto ha affermato Benedetto XVI, in volo verso il Camerun per il suo primo viaggio apostolico in Africa. Il Papa ha indicato come unica strada efficace quella di un rinnovo spirituale e umano nella sessualità. thumbdown[1]:

corriere.it

In quella frase, cosa c'è di così sbagliato?

[ROOSTERS99]

Attendo lumi pure io......

Ah, e mi piacerebbe un pochino più di rispetto per il rappresentante della comunità cattolica mondiale. Grazie.

Edited March 17, 2009 by ROOSTERS99

[corny]

Di sbagliato nulla, di incongruenza molta.

Già scritto che l'utilizzo di metodi non naturali per prevenire il concepimento o addirittura malattie mortali, per la chiesa non sono leciti, però per tenerti in vita anche contro la tua volontà ogni strumento, macchina e diavolerie varie sono obbligatori.

Io francamente non riesco a capirne la differenza .......

[Ponchiaz]

La vita innanzitutto.

Cosa c'è di complicato da capire per me è un mistero.

Si può essere d'accordo o meno, io stesso ho delle obiezioni in merito ma la logica è ferrea.

La frase sull'Aids, se vogliamo poi, è paradigmatica. Certamente il preservativo è un sistema per impedire la diffusione della malattia, ma un approccio alla vita sessuale diverso da quello dei mandrilli che ciulano tutto quello che si muove è a dir poco auspicabile se non necessario come strumento preventivo.

Poi c'è il metodo UAAR che ovviamente risolve alla radice sia il problema del controllo delle nascite che quello delle malattie sessualmente trasmissibili, a scapito eventualmente di un 20% di aumento nei casi di sindrome del tunnel carpale.

[corny]

La vita innanzitutto.

Cosa c'è di complicato da capire per me è un mistero.

Si può essere d'accordo o meno, io stesso ho delle obiezioni in merito ma la logica è ferrea.

La frase sull'Aids, se vogliamo poi, è paradigmatica. Certamente il preservativo è un sistema per impedire la diffusione della malattia, ma un approccio alla vita sessuale diverso da quello dei mandrilli che ciulano tutto quello che si muove è a dir poco auspicabile se non necessario come strumento preventivo.

Poi c'è il metodo UAAR che ovviamente risolve alla radice sia il problema del controllo delle nascite che quello delle malattie sessualmente trasmissibili, a scapito eventualmente di un 20% di aumento nei casi di sindrome del tunnel carpale.

Sarò duro ma continuo a non capire:

la vita con l'uso del preservativo?

Edited March 17, 2009 by corny

[Ponchiaz]

Minchia se sei duro...

Se utilizzi un qualsiasi metodo anti-concezionale attivo, previeni la possibilità di concepire...mi mandi allo sbaraglio miliardi di piccoli operatori della vita ansiosi di farsi un uovo, ma non alla cocque.

T'è capiiiiiii?

[davide]

Per onestà intellettuale andrebbe postata anche la replica di monsignor Fisichella. Ma vabbé.

Intendi dire questa?

ABORTO DELLA BIMBA IN BRASILE: VATICANO, VESCOVO HA SBAGLIATO

CITTA' DEL VATICANO - Mettere in piazza l'aborto di una bambina di nove anni e sventolare scomuniche in un caso così "delicato" come quello della bimba brasiliana violentata dal patrigno e incinta di due gemelli, è stato non solo un atto "privo di misericordia", ma anche un danno alla "credibilità dell'insegnamento della Chiesa".

Il presidente della Pontificia accademia per la Vita, mons.Rino Fisichella, la massima autorità vaticana in materia di bioetica, non poteva scegliere parole più efficaci per condannare l'iniziativa del vescovo di Olinda e Recife, José Cardozo Sobrinho, il quale, appreso della dolorosa vicenda, aveva annunciato ai giornali, con una prassi inconsueta anche per lo stesso diritto canonico, la scomunica dei medici e dei familiari della bambina che avevano favorito l'aborto.

Una tormenta di giudizi infamanti, che risparmiavano fra l'altro lo stupratore dalla 'scomunica', sui quali fin dall'inizio molti esponenti vaticani avevano manifestato perplessità, respinta ieri dalla conferenza episcopale brasiliana e oggi tacciata definitivamente dal presidente del Pontificio consiglio. Il quale, in un articolo dal titolo "Dalla parte della bambina brasiliana" apparso oggi sull'Osservatore romano, non solo critica il vescovo, aprendo di fatto un nuovo fronte nei dilaganti dissapori in atto nella Chiesa, ma propone anche alcune riflessioni sulla morale cattolica, in particolare sull'aborto, destinate a far discutere. Per mons.Fisichella, quella della bimba brasiliana è "una storia di quotidiana violenza" che "ha guadagnato le pagine dei giornali solo perché l'arcivescovo di Olinda e Recife si è affrettato a dichiarare la scomunica per i medici che l'hanno aiutata a interrompere la gravidanza". Una storia terribile, toccata a una bambina che "doveva essere in primo luogo difesa" da "tutti, senza distinzione alcuna".

"Prima di pensare alla scomunica - afferma Fisichella - era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente e riportarla a un livello di umanità di cui noi uomini di Chiesa dovremmo essere esperti annunciatori e maestri. Così non è stato e, purtroppo, ne risente la credibilità del nostro insegnamento che appare agli occhi di tanti come insensibile, incomprensibile e privo di misericordia". E il suo aborto, seppure chiaramente condannato dalla morale cattolica "non basta per dare un giudizio che pesa come una mannaia". Un caso scottante, quello della bambina brasiliana, sul quale il Vaticano, reduce dalla crociata per Eluana Englaro, avrebbe preferito meno clamore. La bambina, portando avanti la gravidanza - osserva il presidente della Pontificia accademia - avrebbe rischiato la sua stessa vita.

"Decisione ardua - ammette il prelato - per il medico e per la stessa legge morale", come tante altre "che si ripetono quotidianamente nelle sale di rianimazione". "La morale cattolica ha principi da cui non può prescindere - precisa subito Fisichella - anche se lo volesse". La scomunica per chi pratica l'aborto è automatica, secondo il diritto canonico, ma "non c'era bisogno" "di tanta urgenza e pubblicità". E in ogni caso la "misericordia", "pur mantenendo fermo il principio", deve saper "guardare oltre la sfera giuridica per raggiungere ciò che il diritto stesso prevede come scopo della sua esistenza: il bene e la salvezza di quanti credono"

(fonte ANSA)

Per la serie: "come tirarsi la zappa sui piedi". E pensare che avevo voluto ignorarla per chiudere il discorso.

È un po come dire: poteva farlo con calma e in silenzio senza che i media se ne rendessero conto. Atteggiamento non insolito per la chiesa, che tenta sempre (cfr: preti pedofili) di risolvere tutto in silenzio evitando cattiva pubblicità e sbattendosene altamente delle vittime, a meno che la cosa non diventi di dominio pubblico. Lo dimostra il fatto che monsignor Fisichella ha aspettato qualche giorno prima di prendere questa posizione. Inoltre, a ben guardare, non ha condannato il fatto che ci sia stata la scomunica. Tutt'altro, la scomunica è giusta, quello che non bisognava fare era renderla di pubblico dominio, perché non giova all'immagine della Chiesa.

Mi corre inoltre l'obbligo di ricordare quanto segue:

Sobrinho trova invece appoggio nel Vaticano. «È un tema molto, molto delicato ma la Chiesa non può mai tradire il suo annuncio, che è quello di difendere la vita dal concepimento fino al suo termine naturale, anche di fronte a un dramma umano così forte, come quello della violenza di una bimba» ha detto padre Gianfranco Grieco, capo ufficio del Pontificio Consiglio per la Famiglia -. L’annuncio della Chiesa è la difesa della vita e della famiglia, ognuno di noi deve porsi in un atteggiamento di grande rispetto della vita. L’aborto non è una soluzione, è una scorciatoia. La scomunica significa non potersi accostare anche al sacramento della comunione e se una persona è nel peccato e non si confessa, per la Chiesa non può fare la comunione. In questo caso i medici sono fortemente nel peccato perché sono persone attive nel portare avanti l’aborto, questa uccisione. Sono protagonisti di una scelta di morte».

Mi sembra che anche in questo caso, facciate un po' come con la bibbia: quello che ci va bene lo prendiamo alla lettera, il resto ha bisogno di un po' di sana esegesi.

Ma sicuramente sono io a pensar male eh...

In quella frase, cosa c'è di così sbagliato?

Nulla, nulla...

Attendo lumi pure io......

Ah, e mi piacerebbe un pochino più di rispetto per il rappresentante della comunità cattolica mondiale. Grazie.

Oh deciditi se il vaticano è la chiesa oppure no, una buona volta! O mi stai dicendo che il papa è la chesa ma il vaticano no? Sarebbe spassoso, ti giuro

Di sbagliato nulla, di incongruenza molta.

Già scritto che l'utilizzo di metodi non naturali per prevenire il concepimento o addirittura malattie mortali, per la chiesa non sono leciti, però per tenerti in vita anche contro la tua volontà ogni strumento, macchina e diavolerie varie sono obbligatori.

Io francamente non riesco a capirne la differenza .......

Che domande, corny. La vita, prima di tutto. Anche prima di quella di una bambina di 9 anni, non si fanno sconti per nessuno

La vita innanzitutto.

Cosa c'è di complicato da capire per me è un mistero.

Si può essere d'accordo o meno, io stesso ho delle obiezioni in merito ma la logica è ferrea.

La frase sull'Aids, se vogliamo poi, è paradigmatica. Certamente il preservativo è un sistema per impedire la diffusione della malattia, ma un approccio alla vita sessuale diverso da quello dei mandrilli che ciulano tutto quello che si muove è a dir poco auspicabile se non necessario come strumento preventivo.

Poi c'è il metodo UAAR che ovviamente risolve alla radice sia il problema del controllo delle nascite che quello delle malattie sessualmente trasmissibili, a scapito eventualmente di un 20% di aumento nei casi di sindrome del tunnel carpale.

Appunto.

Certamente in Africa il problema è proprio quello dell'"approccio da mandrilli che ciulano tutto quello che si muove". Frasi come quelle del pastore ted... ops, insomma frasi come quelle fanno danni incalcolabili. Da te mi aspettavo qualcosa in più, ma pur di difendere l'indifendibile scrivi castronerie del genere.

Un metodo UAAR, visto che siamo in tema di ironia, sai bene che non c'è. Ma se ci fosse, sospetto che non sarebbe una "soluzione finale" come quella che questo signore pareva condividere:

Ma forse anche qui sono io a pensar male, e lui stava solo dicendo messa in latino.

Edited March 17, 2009 by davide

[Ponchiaz]

Appunto.

Certamente in Africa il problema è proprio quello dell'"approccio da mandrilli che ciulano tutto quello che si muove". Frasi come quelle del pastore ted... ops, insomma frasi come quelle fanno danni incalcolabili. Da te mi aspettavo qualcosa in più, ma pur di difendere l'indifendibile scrivi castronerie del genere.

Lo detto e lo ribadisco: nel mondo, in Africa in particolare un diverso approccio al sesso sarebbe auspicabile.

Se questa è una castroneria, va bene.

To be honest, sono pirla io a farmi tirare dentro queste discussioni fra sordi a farmi pure cazziare da te.

[davide]

Lo detto e lo ribadisco: nel mondo, in Africa in particolare un diverso approccio al sesso sarebbe auspicabile.

Se questa è una castroneria, va bene.

To be honest, sono pirla io a farmi tirare dentro queste discussioni fra sordi a farmi pure cazziare da te.

In Africa, ciò che servirebbe sarebbe maggiore educazione sessuale (la quale comprende la conoscenza e l'uso di sistemi contraccettivi) al fine di ridurre il contagio.

Richiami ad una morale che condanna tali contraccettivi, fanno solo danni.

Ma ciò che conta è il principio, no? Il resto passa in secondo piano. Il caso della bambina brasiliana parla chiaro.

Non preoccuparti, ti cazzio solo quando lo meriti

Edited March 17, 2009 by davide

[tatanka]

Mah, mi pare si mischino tante cose.

La frase del Papa non mi sembrava così fuori dal mondo. Se non la leggi cercando di fargli dire cose che non ci sono scritte potresti anche dedurre che tu e lui state dicendo la stessa cosa; non bisogna distribuire profilattici, bisogna fare educazione sessuale. Che in Ponchiazese si dice "non bisogna ciulare come mandrilli tutto quello che si muove".

Tre modi di dire cose simili, anche se ovviamente poi l'educazione sessuale sarà vista in modo diverso.

La foto del Papa che fa il saluto nazista mi sembra poi pretestuosa.

Magari era una SS convinta e lo è ancora, però penso che qualsiasi tedesco di quella generazione sia stato fotografato in quella posa.

Sulla questione della bimba brasiliana penso sia stata fatta una cazzata. Nei tempi, nei modi ed anche nel merito della questione.

PS: Ho rivisto bene la foto del giovane Ratzinger. Non si vede il braccio sinistro. Se è teso anche quello sta facendo la benedizione del pane e del vino come fanno ancora adesso tutti i preti ogni Santa Messa.

Edited March 17, 2009 by tatanka

[uccellodirovo]

In quella frase, cosa c'è di così sbagliato?

"L'epidemia di Aids «non si può superare con la distribuzione dei preservativi che, anzi aumentano i problemi"...

1) Quali problemi aumenterebbe? spiegare dove e come si mettono, oppure che non si gonfiano x giocare a pallavolo?

Poi sapete quanti milioni di persone muoiono in Africa di aids al giorno? ecco...allora andiamo avanti così!

"mandrilli"..io non li vedo come mandrilli..assolutamente..credo sia scorretto chiamare cosi delle persone meno fortunate di noi, nate nel 3 mondo, che non hanno la possibilità di vivere una vita dignitosa e ricevere una educazione come quella che la scuola "occidentale" ci da...

ma in fondo forse per la gente di chiesa è giusto chiamarli mandrilli...d'altra parte la gioventù hitleriana del santissimo padre ha fatto scuola...che si ammalino pure di HIV

[corny]

Minchia se sei duro...

Se utilizzi un qualsiasi metodo anti-concezionale attivo, previeni la possibilità di concepire...mi mandi allo sbaraglio miliardi di piccoli operatori della vita ansiosi di farsi un uovo, ma non alla cocque.

T'è capiiiiiii?

Ma allora anche nei metodi naturali gli operatori della vita vengono mandati allo sbaraglio senza la possibilità di successo .......

E nello schema del cinque contro uno, manco vedono un uovo intorno...

Se il concetto è che ogni trombata ha come fine la procreazione qualsiasi strumento o metodo, naturale o no, non è lecito.

[Ponchiaz]

"mandrilli"..io non li vedo come mandrilli..assolutamente..credo sia scorretto chiamare cosi delle persone meno fortunate di noi, nate nel 3 mondo, che non hanno la possibilità di vivere una vita dignitosa e ricevere una educazione come quella che la scuola "occidentale" ci da...

ma in fondo forse per la gente di chiesa è giusto chiamarli mandrilli...d'altra parte la gioventù hitleriana del santissimo padre ha fatto scuola...che si ammalino pure di HIV

Senti, fai il bravo: leggi quello che ho scritto e trovaci un riferimento agli africani.

Si discuteva della frase e della logica che c'è dietro.

Di gente che ciula come i mandrilli è pieno il mondo, anzi è pieno soprattutto il mondo occidentale, per esempio le università americane o le grandi città europee dove i ragazzini invece che giocare a Subbuteo giocano all'incularello con il primo o la prima sfortunata che passa al bar.

L'Africa non fa eccezione, ma il mio messaggio riguardo ad un approccio più sano alla vita sessuale è riferito ai mandrilli che abbondano in tutto il mondo.

Se ci hai letto l'equazione Africani=mandrilli allora forse il problema ce l'hai tu, vediamo di piantarla di dare patentini di nazista per evitare di chiedere un chiarimento, prima che decida di utilizzare una prosa più accessibile e meno politicamente corretta per assicurarmi che il messaggio arrivi.

Sieg heil a tutti, ovviamente.

[Virgus]

discussioni fra sordi.

[Virgus]

Se ci hai letto l'equazione Africani=mandrilli allora forse il problema ce l'hai tu, vediamo di piantarla di dare patentini di nazista per evitare di chiedere un chiarimento, prima che decida di utilizzare una prosa più accessibile e meno politicamente corretta per assicurarmi che il messaggio arrivi.

Sieg heil a tutti, ovviamente.

Potresti risfoderare la divisa da Fieldmaresciallo con cui tenevi le riunioni con i tuoi collaboratori fino ad un paio di anni fa , magari riusciresti a farti capire meglio !

[Ponchiaz]

Adesso perchè uno scrive sulla porta del laboratorio prove Gas "Arbeit macht frei" è il caso di fare tutto questo can can?

P.S.

Oh, uccello...sto scherzando ne.

[davide]

Mah, mi pare si mischino tante cose.

La frase del Papa non mi sembrava così fuori dal mondo. Se non la leggi cercando di fargli dire cose che non ci sono scritte potresti anche dedurre che tu e lui state dicendo la stessa cosa; non bisogna distribuire profilattici, bisogna fare educazione sessuale. Che in Ponchiazese si dice "non bisogna ciulare come mandrilli tutto quello che si muove".

Tre modi di dire cose simili, anche se ovviamente poi l'educazione sessuale sarà vista in modo diverso.

La foto del Papa che fa il saluto nazista mi sembra poi pretestuosa.

Magari era una SS convinta e lo è ancora, però penso che qualsiasi tedesco di quella generazione sia stato fotografato in quella posa.

Sulla questione della bimba brasiliana penso sia stata fatta una cazzata. Nei tempi, nei modi ed anche nel merito della questione.

PS: Ho rivisto bene la foto del giovane Ratzinger. Non si vede il braccio sinistro. Se è teso anche quello sta facendo la benedizione del pane e del vino come fanno ancora adesso tutti i preti ogni Santa Messa.

No Tat, no.

Non stiamo affatto dicendo la stessa cosa, non fare esegesi pure tu dai

Io dico che bisogna, si devono distribuire profilattici, come uno dei passi necessari all'educazione sessuale e per la prevenzione dell'HIV. Il papa dice invece "non bisogna distribuire profilattici, bisogna semplicemente non trombare". Ponchiaz non ho capito cosa dice, quindi tralascio

Scusa, ma tra quello che dico io (e milioni d altre persone dotate di buon senso) e quello che dice il crucco, c'è un abisso. Io mi rendo perfettamente conto che la gente (e si parlava dell'Africa, non dell'occidente o del mondo intero) continuerà ad avere rapporti sessuali, e sono conscio del fatto che quelle popolazioni, che per la stragrande maggioranza vivono in condizioni di estrema ignoranza e povertà, vadano istruite su cosa si può e non si può fare (leggi bene: "non si può fare" non è un divieto morale, ma un consiglio sanitario) . Il tuo papa invece vorrebbe che tali rapporti diminuissero drasticamente, riducendoli alla sola vita coniugale ed al solo scopo riproduttivo. Sai bene che la posizione di piazza san pietro è questa, non sarà certo un ultraconservatore come ratzinger a cambiarla. E sai bene che è un'assurdità, che non sarà una cosa del genere a ridurre il contagio.

La foto del papa che fa il saluto nazista voleva solo essere una battuta di risposta a Ponch. Ho le mie idee al riguardo, ma non fanno parte di questo dibattito.

E, sì, stava proprio facendo il saluto nazista, non benediceva un bel niente: era iscritto, come tantissimi altri, alla gioventù hitleriana, non è un segreto di stato (anche se non se ne parla con piacere, nevvero?)

Sulla questione della bimba brasiliana, se pensi che la chiesa abbia fatto una cazzata, beh, quella è la dottrina, sono stati coerenti.

[Ponchiaz]

Sei si spende del tempo a spiegare come si usa un anticoncezionale penso se ne possa spendere altrettanto se non di più a spiegare come approcciare il sesso in modo più responsabile.

Questo per tutto il mandrillame e zoccolame, africano ma anche no.

Il fatto di avere dei mandrilli in caccia col profilattico non mi fa necesariamente sentire meglio.

[corny]

Sei si spende del tempo a spiegare come si usa un anticoncezionale penso se ne possa spendere altrettanto se non di più a spiegare come approcciare il sesso in modo più responsabile.

Questo per tutto il mandrillame e zoccolame, africano ma anche no.

Il fatto di avere dei mandrilli in caccia col profilattico non mi fa necesariamente sentire meglio.

Hai ragione, però se permetti nessuna delle due opzioni esclude l'altra, secondo la chiesa invece l'uso del preservativo non è contemplato .....

[tricky]

Hai ragione, però se permetti nessuna delle due opzioni esclude l'altra, secondo la chiesa invece l'uso del preservativo non è contemplato .....

Hai detto tutto. La chiesa non lo contempla. Mi sembra che sia impossibile stabilire chi ha ragione. Ognuno ha la sua. Personalmente propendo per l'uso del anticoncezionale davanti al rischio di un'epidemia, però posso comprendere che chi segue devotamente il Papa non possa condannarlo per le sue parole (che io per inciso non condivido).

Non riuscirete mai a convincervi l'uno con l'altro. Però ammetto che è piacevole leggervi. Mi piace vedere la diversa animosità con cui difendete le vostre opinioni (se parlo di ragioni, offenderei qualcuno). Mi fanno riflettere

[ROOSTERS99]

Mah, mi pare si mischino tante cose.

La frase del Papa non mi sembrava così fuori dal mondo. Se non la leggi cercando di fargli dire cose che non ci sono scritte potresti anche dedurre che tu e lui state dicendo la stessa cosa; non bisogna distribuire profilattici, bisogna fare educazione sessuale. Che in Ponchiazese si dice "non bisogna ciulare come mandrilli tutto quello che si muove".

Tre modi di dire cose simili, anche se ovviamente poi l'educazione sessuale sarà vista in modo diverso.

La foto del Papa che fa il saluto nazista mi sembra poi pretestuosa.

Magari era una SS convinta e lo è ancora, però penso che qualsiasi tedesco di quella generazione sia stato fotografato in quella posa.

Sulla questione della bimba brasiliana penso sia stata fatta una cazzata. Nei tempi, nei modi ed anche nel merito della questione.

PS: Ho rivisto bene la foto del giovane Ratzinger. Non si vede il braccio sinistro. Se è teso anche quello sta facendo la benedizione del pane e del vino come fanno ancora adesso tutti i preti ogni Santa Messa.

La foto è uno squallido fotomontaggio, più che altro....

[ROOSTERS99]

Senti, fai il bravo: leggi quello che ho scritto e trovaci un riferimento agli africani.

Si discuteva della frase e della logica che c'è dietro.

Di gente che ciula come i mandrilli è pieno il mondo, anzi è pieno soprattutto il mondo occidentale, per esempio le università americane o le grandi città europee dove i ragazzini invece che giocare a Subbuteo giocano all'incularello con il primo o la prima sfortunata che passa al bar.

L'Africa non fa eccezione, ma il mio messaggio riguardo ad un approccio più sano alla vita sessuale è riferito ai mandrilli che abbondano in tutto il mondo.

Se ci hai letto l'equazione Africani=mandrilli allora forse il problema ce l'hai tu, vediamo di piantarla di dare patentini di nazista per evitare di chiedere un chiarimento, prima che decida di utilizzare una prosa più accessibile e meno politicamente corretta per assicurarmi che il messaggio arrivi.

Sieg heil a tutti, ovviamente.

Sieg heil !!

[ROOSTERS99]

Hai detto tutto. La chiesa non lo contempla. Mi sembra che sia impossibile stabilire chi ha ragione. Ognuno ha la sua. Personalmente propendo per l'uso del anticoncezionale davanti al rischio di un'epidemia, però posso comprendere che chi segue devotamente il Papa non possa condannarlo per le sue parole (che io per inciso non condivido).

Non riuscirete mai a convincervi l'uno con l'altro. Però ammetto che è piacevole leggervi. Mi piace vedere la diversa animosità con cui difendete le vostre opinioni (se parlo di ragioni, offenderei qualcuno). Mi fanno riflettere

E non puoi immaginare quanto si sarebbe arricchita la discussione se quel pirlone di SPIFF scendesse dal suo colle una volta per tutte !!

[tricky]

E non puoi immaginare quanto si sarebbe arricchita la discussione se quel pirlone di SPIFF scendesse dal suo colle una volta per tutte !!

Spiff presidente della Repubblica me lo ero perso